Come Fly With Me...

我就是版主。

本版沒有版規。大體上歡迎大家留言。

然而既然沒有版規，版主看不順眼的帖子，很抱歉，刪無赦。履次再犯，永久浸水桶。

以上。

謝謝你的意見和好文章
大家要抱持希望加油:)

>>版主看不順眼的帖子，很抱歉，刪無赦。履次再犯，永久浸水桶。

^__^歡迎加入貓頭鷹的行列!

繼續加油支持阿扁吧！

雖然我討厭他，可是在法律上真的並沒有違法，只是到底什麼是過高的標準？我想這種東西真的是認知問題，因為他沒有違法卻早就喪失信用了，像是他說過的要做全民的總統，但是總是在競選的場合不斷的拋出要制憲或是攻擊胡志強哪天會死掉，有時候作總統不是只要合法就好，在台中的一日國際機場上，就說自己完成了競選時的諾言，就算他個人沒有貪污，整個六年間的公共建設貪污不斷，總統個人的操守並不是太重要，但是整個政府失去信用才是最可怕，當初有去申辦ETC的人，難道會想到遠通電通最後因為弊案被取消經營權嗎？當初啟用的時候交通部長跟行政院長可是一起為它背書，所以我不覺得阿扁現在一定要下台，您的依然如故，在我眼中看來，其實還蠻微不足道的。

民主本來就是要讓大家有發聲的機會，過去無論颳風下雨，都要去靜坐的民眾，難道您要對他們講阿扁他所作所為都是合法的，所以拜託你們回歸法治好嗎？相信在外國所接觸到的，以及網路上許多blog的文章，所反應的都只是少數人的心聲，更別說那些見獵心喜的媒體報導，當全部的人與政黨都在為了這些東西爭來爭去，那才是台灣最慘的下場，阿扁當然沒有違法，所以他不用下台，可是對一般人來說，在乎的是日常生活。

我很喜歡看您所寫的一些外電跟國外的事情，因為在這小島上，真的要很努力才能不被這些政治侷限住，阿扁到底有沒有貪污的事情，真的是我最不想爭論的一件事了，人民自己會找到出路的，雖然過程很痛苦，這更有賴您提供我們在政治之外，更多的視野與樂趣，希望大家不要再為這些事情爭論啦！

謝謝Raven的鼓勵。^^

＞＞整個六年間的公共建設貪污不斷

請舉具體的例子。

＞＞當初有去申辦ETC的人，難道會想到遠通電通最後因為弊案被取消經營權嗎？

請看遠通電收的網站
http://www.fetc.net.tw/
人家到現在都還在繼續經營。
我認為這根本是政黨惡鬥，稱不上什麼弊案。

＞＞過去無論颳風下雨，都要去靜坐的民眾，難道您要對他們講阿扁他所作所為都是合法的，所以拜託你們回歸法治好嗎？

這就是我的心聲，也相信是許多人的心聲。感謝您替我扼要說明。

既然您認為我的文章微不足道，那麼您也就不必再繼續費神。謝謝。

＞過去無論颳風下雨，都要去靜坐的民眾，難道您要對他們講阿扁他所作所為都是合法的，所以拜託你們回歸法治好嗎？

非也非也，而是不管阿扁有沒有錯，民眾的抗議等等行為都應該回歸法治
阿扁是阿扁，民眾是民眾啊

第二是我一直很不爽的一點，雖然說現在講有點事後諸葛
由於倒扁活動造成的社會成本增加，族群對立的加深，還有人傷亡等等事件
總部諸公應該都預料的到吧？
捐一百元和到場參與的民眾多少也預料的到吧？
從現在的發展看起來，這些成本和代價真的值得嗎？
我也很想問問那些自許為進步、高尚、真正愛台灣、不分藍綠的人士
當你們自認高尚的理想被政客用為操弄的工具
你們還能無動於衷嗎？

整個政府失去的信用？！

我想到另外一個例子，「反攻大陸」！這算不算政府失去信用！

六年間公共建設貪污不斷？

我又想到另外一個例子，四五十年間的「制度性貪污」不斷，軍人水電不用錢！十大建設沒有貪污？我才不相信！兩蔣的「別墅」都是「自己花錢買的」？我才不信。

昨天才跟朋友談到這個問題。

她一直很堅持，如果總統在任期內有「犯法的具體證據」，就「失去擁有政權的合法性」，就該下台，而不該受法律保護。

以及，她說了一句讓我覺得很有意思的話：「我想大部份的人都跟我一樣，
對於知道真相的渴望大於對憲法的尊重」。

她還問我，難道以色列是這樣嗎？

而其實，是啊，夏隆的家族名聲也不大好，跟財團掛勾、鑽法律漏洞的事時有所聞。司法單位也是等到夏隆離職了（依以色列法律，總理90日不能行使職權就要由副總理全權接手），才對他兒子「下手」，他兒子現在在牢裡蹲。

我朋友說，以色列人民耐性也太好了。

我說，他們耐性並不好，輿論也是吵得風風雨雨的，大家都幹得要死。但大家知道法律會還人民一個公道，不必在他還做總理時搞司法程序。

她說，她不能夠理解。她覺得太不可思議了。

我朋友說，如果總統一上台就貪污，難道還要等四年？

我就很想擺爛的跟她說：誰叫大家要瞎眼，專選爛人

也就是，我一直覺得大部份台灣人民對於體制其實是很不信賴的，而且很沒有耐性。原因是什麼，我還一直在想～

也就是，我們一直希望台灣人民能建立起法治概念，但，大家的觀念裡，倒底缺了什麼？所以很多基本的事情都搞不清楚？

其實也不是要筆戰什麼，只是我說的微不足道，是指對僅僅要求生活溫飽的我來說，總統到底是誰都沒差，只要政府整體做得好就沒事，並不是說懸鉤子寫的文章微不足道，有時候文字真的很討厭，講到最後就是要舉例。

我只想講對ETC的感覺，他的測試報告與天候測試都是假的，很多販賣據點還是違建鐵皮屋，造成系統本身有很多問題，而且一審判決前交通部長林陵三改列共犯，我覺得ETC怎麼可能只是政黨惡鬥？

反正貪污的例子總是舉不完，所以講到兩蔣或是阿扁還不都一樣，對我而言只是阿扁任內的弊案，我覺得很剛好，怎麼ETC、高捷都很有問題，南科減震弊案，以前學校老師很無辜的還被牽扯進去；金管會應該是要管別人，結果自己一直出問題。這些東西有的跟我認識的人有關，所以感覺當然更強烈。

至於靜坐又是我話沒講完啦！沒辦法，有時候真的懶得全部打出來，我只佩服一開始靜坐的那時候，一個禮拜每天都下雨，還是有很多人坐在路上，當時還沒有任何違法的事情發生，這些人一定有種不得以的理由，要不然下大雨的天氣，為什麼要在路上靜坐呢？所以我覺得讓他們有安靜發洩的空間，而且又沒有違法其實沒關係，至於後面的抗爭衝撞行為，那些就是又被政治所污染的運動了。對於一個發起活動的總部一直違法，你要怎麼期待參加的民眾守法？而且絕對不是像民進黨動員民眾來台北叫囂這樣處理，這些政黨的作法都只是會讓情況演變成紅VS綠，更是下下之策。

我相信不想加入黨派的人，很多都是看清楚，這些東西對你的生活，只會造成困擾，不如好好的在選舉的時候投下審慎的一票，不要給政客跟媒體炒作的市場，這樣慢慢就會回到比較正常的社會了，我們就只有兩千萬人，這樣一丁點大的地方吵成這樣，講到政治可以跟朋友撕破臉，我以前也有這樣做過，台灣的民主真的還有很長的路要走，但是絕對不是阿扁所說的由他來捍衛，而是人民的成長才是。

果然是旁觀這清阿！嘻嘻

台聯與李的確是讓人搖頭（見怪不怪，「奇怪」自敗！）
http://blog.yam.com/stattw/archives/2438394.html

現在要看民進黨內每個政治人物的表現，在關鍵時刻每個人的真正舉措到底為何！這是檢驗的好機會！

我在想，就是因為台灣的歷史很短，大家又不知道民主法治是什麼樣子的，所以，才會有這種不耐煩。

我還是不認為Bryant大所講的所謂「弊案」，就是弊案，我認為是台灣媒體炒作的結果。就算是好了，難道外國不會發生嗎？拉法葉鑑的弊案，不是只在台灣是，在法國也是，法國總統席哈克可能也涉案，可是人家當然是要等到總統下台，才有可能展開調查。（法國人都吃過法國大革命的苦，知道憲法保障國家元首的不受司法調查的特權，是有真確意義的。）

講到英國，兩年前英國也曾經發生皇家郵局的醜聞，發生過幫派份子假扮郵局員工偷盜寄件人的財物（例如信用卡、支票）等等；更大的政策錯誤，過去還包括1992年進入歐洲匯率機制，英鎊狂貶，人民財富一夜縮水；再遠之前，蘇伊士運河案件，英國政府的外交信用完全破產。

事實就是，沒有什麼不會犯錯的政府，沒有不會犯錯的政治人物。可是，民主國家為什麼可以政治保持穩定，就是因為法治，一切按憲政體治從事。（獨裁國家，就看看兩蔣或對岸的統治就可以了。）

我看到台灣製造出「全天下的錯皆是阿扁的錯」、「阿扁下台就沒事」的氛圍，連許多外表看來有腦袋的人都這樣想，只想起法國大革命，只想到近代中國史上的十次革命，這兩次革命以後，兩國都陷入更大的混亂與不安，全都是靠軍人專政才能維持一國、一地的秩序。失去的，絕對比得到的更多。

或許就是因為目前我沒有在台灣生活，才會說出這種話。可是我明年就回去了，我的家人朋友也都還在台灣，我才不能噤口不語。

＞＞台灣的民主真的還有很長的路要走，但是絕對不是阿扁所說的由他來捍衛，而是人民的成長才是。

我認為就是阿扁沒有好好捍衛，所以才會變成今天的局面。

他根本就應該拒絕接受任何違憲的調查。遇到媒體對政府不實的毀謗，也應該請法院加以仲裁。（英國皇室與英國首相都是這樣作的，媒體不實報導，就等著賠錢吧！）這才是真正的捍衛總統的尊嚴。

人民成長？這是要等發生像法國大革命的恐怖統治以後，才會發生的嗎？您覺得人民現在就在成長嗎？

那'麼以後總統只要打贏選戰 為所欲為 法律也管不住他了
因為法律大於是非？

你高興用是非，不想用法律，那就去吧！反正永遠是「你是我非」，這種標準，如何遵守？
有刑事豁免權的，不是只有總統，立法院豬公也有，怎麼沒有人問「是非」呢？！

有趣、有趣，又一個認為「是非」是高於法律的人
還認為總統只要打贏選戰就可以「為所欲為」
這是怎樣？我們還活在威權體制下嗎？

台灣懸鉤子，妳明年就要回台灣了？
我短期內並沒有回台灣定居的打算，但我並不覺得因為如此，所以我就沒有資格跟大家談台灣的事

我咧，難道說離家的小孩就沒有資格處理、討論家裡的事嗎？

我是覺得，這次的事件該是個好的教育機會
例如，該教導大家，為什麼總統在任期內除內亂外患罪之外，有不受司法審判的權利
就是大家好好靜下來，就談這一件事，把它談清楚
這樣，可能以後就會變成一種「常識」
這次的倒扁事件就會變成未來的教案

這樣做會不會比較積極一點？

曾經是高中公民老師的 Winnie 留

>>我認為就是阿扁沒有好好捍衛，所以才會變成今天的局面。
話說民主假如靠一個人捍衛就得以維持，那麼我們根本不用選這麼多民意代表，也不用投這麼多票了，台灣人民是連投票的重要性都還不知道，而且接受調查其實他本身就放棄了憲法的豁免權，這跟民主應該沒什麼關係，而是他破壞了制度，我一直不太懂大家說阿扁是在捍衛民主，可是民主不就是創制、複決那些的權力，平時在運作的應該是要遵行法律規章吧，阿扁要捍衛的應該是制度的完整，怎麼會跟民主有關？這點真的要請別人替我解惑一下，搞不好是我自己公民道德沒學好，都忘光光啦...@_@

我以為民主是人民投票做選擇時，由民眾作主的那一刻，所以總統應該不能捍衛到這一塊上來，你說是嗎？因為大家都是自己決定的，所以選舉結果出爐後，總統的作為才受到法律的約束與保障，可是阿扁在捍衛制度上，真的是個不及格，以為配合司法調查，是展現自己清廉的方法。

總之大家也都別亂貼標籤，不挺扁≠支持倒扁，要不然每次跟別人講到這類的問題，不是被藍的K，就是被綠的罵，真不知道是招誰惹誰啦，以上的爭論可能就是我公民道德不好，造成的困擾，還請Winnie老師替我解惑一下。

真的是看不下去！

拜託，還「接受調查其實他本身就放棄了憲法的豁免權，這跟民主應該沒什麼關係....」，原來憲法第五十二條還可以這樣錯亂解釋？看來我學了十幾年的法律都白學了！憲法效力都被解釋成無效了！還跟民主法治無關？

憲法第五十二條的規範，是立階於憲法位階的法秩序，不僅僅是保障總統的規定，也是整體國家法秩序的一部份。不論是總統還是國家的組織成員（包括「偉大深綠檢察官」）都要受到拘束。總統固然受到保障，公務員也必須遵守。

總統的這個免受追訴的特權，是一個保護價值秩序的必然，是特權，也是法治的必要規定。蓋總統本身不但是一個人，也是憲法上的機構。而總統所肩負與實施的統治行為，是有其特殊性，不受司法審查的領域。對於統治行為的監督，通常僅在預算上，而非實質上予以審查。憲法五十二條是整體有關統治行為保障的一部份，絕對不是僅僅是「豁免權」。而也沒有什麼「放棄了，就不受保障」的邏輯。因為，此項規定，不是單純的權利授與，而是制度上的保障。

因此，陳水扁縱然宣稱「放棄」此項豁免，但實際上，憲法第五十二條並不因此不發生效力（如果可以因「放棄」就終止憲法五十二條之效力，那也太恐怖了！憲法的效力可以依一己之意終止？不用審查或追認程序？）。因此，檢察官並不因總統的此項宣告或是接受詢問（並非訊問！）而得以不用遵守憲法規定。遵守憲法法秩序，避免違憲行為之義務仍不稍減！這才是真正依循憲法規範的解釋！也才是民主法治的精神與真諦！

附帶一論，總統接受檢察官的所謂「調查」，依照憲法理念，僅得視此項「配合行為」為一說明、訊息提供。僅為一「事實行為」，並非發生法律效果的「法律行為」。因此，不是刑事訴訟法上的「訊問」。當然也無法發生刑事訴訟法意義上「訊問」的效力。這是陳大深綠檢察官從出發點就犯的錯誤。也因此，後面的什麼論證、推論都失卻檢證的合法與合理的基礎。

我覺得很奇怪的是，一堆人只會用「是非」、「高道德」等等玄之又玄既無法檢驗，又不願齊一適用推斷的標準，卻總捨棄最基本的法治而不論。沒錯，法律是較低層次的標準，但卻是整個民主法治與公民社會建立的關鍵與基礎。如果法律這種標準備捨棄了之後，我們要用什麼標準？誰的標準？評判事物的對錯，應有其可客觀共同反覆檢驗的標準。法律雖非完美，但其卻是植基於公民社會的共同價值所締造的。動不動就想捨棄或放棄法治的實踐與追索，無論口號再高尚，終將淪為便宜的其他目的的遁詞罷了！

米那娃之梟:
可是我覺得你好奇怪喔，又不是每個人都學法律，總統本身也是律師吧，學法律的人要這樣做，我這種一般人當然只能這樣想啊，難道我會比阿扁更懂法律嗎？而且我明明就有說我覺得阿扁破壞的是法治，因為我把民主跟法制是切開來看，所以有錯的話應該是照你講的要合起來看，好像也沒這種嚴重吧！？我覺得自己是沒有用什麼是非跟高道德來看阿扁，只是我也不是學法的，這樣壓力會不會太大

我第一次在這裡講話,我喜歡看這裡關於世界各地的各方面討論!
我始終都認為台灣人的民主素養含有很大的成長空間
我們當然可以抗議
當然我們可以任意發表我們的意見(如果沒被告還不用負責)
但是,我們不應該認為我們自己"以為"的意見
(不管那個我們有多少人)
就應該可以"叫"總統下台
那我們根本就不是法治國家啦

憲法的最高效力、民主與法治的不可分割，這不是法律專業吧？這是公民的基本常識！不然你以為一堆人，痛批「深綠大檢察官」是在批什麼？你以為他們都「只」是法律系教授？

律師就懂一切？還是律師就不是一般人民，而必須受不一樣的法律待遇？幫幫忙！「法律之前人人平等！」是公民常識與基本認知吧？「憲法是一國最高法位階的規範」，是基本常識吧？當你說某某人可以有不同處遇時，除非有法律上特別之原因或規定，你就違反了平等、公平的原則。這需要「高深的法學專業知識或資格」嗎？

至於「高道德」、「是非」，很抱歉，我並不是指責你，事實上我的回應都不是指責你個人，而是那種在台灣似是而非，被自我偏好所左右的假道學。讓你誤會對象是你，在此致歉！可是公民社會中，實際上被評價與決定的並不難，許多都是僅僅是「常識」而已！而不是「專業」。頭銜，在正常的國家中，僅是評估一個人的信用、價值的參考。要決定事務的處理，當然會牽涉到專業。但事相的本質，卻是以理性、尊重與人性就可以發現理解的。既然宣稱民主法治（二者根本不可切割，法治也不等於法制）為我們的基本價值（否則宣稱「其他」價值我還真不知道還有什麼可以被共識為基本），就應該循此原則運作建構我們的公民社會與公共領域。「聖王」、「聖人」乃至「清官」這種只能標榜所謂「道德」（天曉得其標準！又不知是誰才可以決定判斷？）的前文明概念，根本不該跟公民社會混淆！總統、官員、機構、權利與權力，在公民社會中都有其位置與安排，這是落實與運作公民社會的基礎。總統是機構，在德國法學教育的第一堂課「憲法一」主要講授的是國家組織，所有的初學者都會再次聽到他們德國國民早已知曉的基本常識：「憲法機構」。其中就包括總統。
台灣的情形亦復如是，總統是憲法機構，其運作，其保障，都是制度，而非權利。陳水扁總統的所謂就訊當然不妥！但憲法的該當效力不應稍減，檢察官藉此偵辦，就是破壞憲法秩序，就是貪圖便宜方便、見獵心喜！難道不該批判？不要跟我說他是「出於正義」，誰沒有正義？誰不是正義？屬於誰的正義？若你要談法庭上的正義，好！法庭上的正義是被追尋的，不是自我宣稱的，也因此，為何被要求恪遵程序正義、無罪推定、罪疑唯輕、排除合理之懷疑等等。法庭上追求的正義是如此的嚴謹，「深綠大檢察官」通篇起訴書上述的基本規範一樣沒守。發現新的方向與說詞，也沒經過複訊，兩天內起訴，也不用質疑或指責？居然以「傳真」當作關鍵證據，拜託，這是只要看過電影的人都知道這是不合法的證據方法，可不是什麼高深法律專業！任何一個正常的國家檢察官敢用這種證據起訴，立刻就是嚴厲的批判加上準備丟飯碗甚至被法律追究。可是台灣的媒體、輿論界或所謂城市菁英、知識份子做了什麼？說了什麼正常公民社會中應該的反應嗎？沒有！質疑的人，不是被貼「挺扁」、「扁狗」，就是說「那是專業啦！我們不懂！」、再不然就是「高道德」、「是非」之類既不清楚，又不齊一適用、只會選擇性適用的奇怪標準滿天飛！幫幫忙，這不是公民社會的正常狀況好嗎？

這些自認是「知識份子」、「中產階級」與「布爾喬亞」的人士們，一天到晚只會喊「國際化」，卻連這種文明社會中的「國際常識」都不顧，還真是意外的可笑！事實上「知識份子」、「布爾喬亞」是不是值得拿來標榜，請自己去閱讀西方著作與刊物去體會；而「中產階級」是不是那票在台北暴走亂竄的人擔得起的「令名」，也請稍微去唸點書，思考一下！其實他們根本都不符合上述名詞。這種宣稱錯誤又蒙昧無知的現象，主要就是媒體的操弄與淺薄。但我不會說，「媒體都這樣，怎能怪一般民？」。因為我們都很清楚，公民既不是豢養的奴僕，也不是低頭唯唯諾諾的「臣民」。公民是公民社會的主體，也有其責任！對於公共事務的關心、權力者的監督，公共事務的批判（當然包括媒體），都是公民的主要關懷領域之一。而誰的女兒嫁給誰、喜酒多好吃、喜餅什麼牌子、誰的老婆漂不漂亮，恰恰不是公民有必要關係的，當然，我也一樣！

我大有搞懂你的意思了，我說的阿扁是律師，是指他一定比我更瞭解憲法的地位，而且他更身為總統，這才是我想說的，畢竟現在民進黨在起訴書出來後，開始要申請釋憲，照您的標準更應該被指責，因為一個執政黨居然放任這樣違憲的偵察，等到起訴書出爐才要考慮釋憲？而不去捍衛憲法的效力，讓國家的憲政變成如今更混亂的局面。 至於法治跟法制那是新注音太聰明，我傳送後才發現，感謝幫我注意錯字。

至於民主法治一定要合起來，這我想保留自己的想法，我還是覺得民主程序選出來的這些人，來運作建構法治的社會，所以阿扁是違背法治，但是捍衛民主就太過頭，民主的主體是人民，我實在不認為這樣眾人的事情，是可以由總統一個人就能確保的，但是遵守制度他一定可以做到，所以在這時候我才會想切開來看。

這類的論調都會讓我想到，從前我去聽過刑法領域的研討會，其中有所謂跟主流意見相反的學者，提出來的一些量刑標準，在某一個條件下，他主張可以把一些原則拆開來解釋分別量刑，可是在其他時候這兩個原則是一體的，為了這點其他所謂主流的教授真是群起撻伐，可是大家是不是常常會忘了，社會科學本來就沒有正確答案，永遠都只有最適解，而沒有最佳解？

最後您講到很多起訴書的事情，這個就完全考倒我了，因為我一個字都沒看，所以懸鉤子一開始轉錄的那篇，我都沒有回應，只是我周遭有很多人，自己也沒有看過起訴書，但是都分別選擇泛綠或泛藍媒體的說詞，然後各執一詞開始吵架，感覺便是媒體愚弄了大家，既然我沒有動力去看，所以我選擇全部接受各家說法，所以您講的真的很好，只可惜很多人早就選擇蒙蔽自己的眼睛去看了。

自2000年至今 藍綠政權之爭已攤牌至紅綠對戰

雖最終是以選票分輸贏 但 政壇肉搏之激烈可知2008對雙方極其重要

若為了選戰而恐須犧牲制度 我認為陳總統一直是在做此選擇

前例是赴花蓮李子春之"約"

現在國務機要費一案之違憲問題討論是屬必要之公民機會教育

但 別忘了 敵軍正用空軍(優勢媒體&貪污之黨產)轟炸綠軍

制度當然重要 但請您試想 今天陳總統若拒絕接受調查

就選舉面看 其傷害是否將比現在更大

故 陳總統選擇一審宣判決定去留 此乃是選舉考量的底限

我悲觀地認為

綠軍2008若敗陣 我國民主法治被摧毀的將比現在討論的更嚴重

雖眼前上演一齣慘劇 但

欣喜於看見 版主與米那娃之梟 等有識之士之肺腑之言

謝謝版主

天佑 台灣人

致bryant兄：

起訴才釋憲也成了「罪名」？你可以事前可以就未發生的事情「聲請釋憲」(檢察官也可能依據憲法與法律的規定不起訴的）？你會不會把釋憲權看得太廉價了？而釋憲的發動與否與時機可就是權利了！民進黨要不要或何時發動是他們的權利。只要符合法律的程序與規定就會被受理。其主張是否有據的判斷則尤大法官會議決定。這有何可以「指責」？該不會又是某黨所宣稱的「社會觀感」吧？那是法律嗎？還是一黨之私的算計？先生如此清高睿智，想來必不會被這些政客的語詞愚弄吧？

我並不同意總統就此案接受所謂「訊問」。這並不是一個妥當的作法。但是，檢察官也不可就此違反憲法的規定！這是很清楚，很明白，也不可混淆的兩件事。執政黨放任檢察官起訴？哈！檢察官的任命、指揮、行使職權，跟執政黨有直接關係嗎？拜託！你們「清高」的「檢改會」可是自我標榜「司法獨立」的！在民主法治（看！法治多們重要）下執政黨敢嗎？能嗎？還是那個基本道理：制度上檢察官的起訴與否必須依照法律所賦予之職權。但這些都不代表他的受爭議、乃至違法的行為就被自動「治癒」。其固然有權為之，但所為之事，皆可受公評，若有違法，也同樣必須遭到訴究。其所造成之侵害亦可循各種途徑爭執（包含釋憲）。檢察官還仰體執政黨之意？幹嘛呀？你還以為現在是法務部是民進黨開的？又不是以前國民黨時代！

民主法治的不可分性，或者，談民主，其內涵必然包含法治，這幾乎已經是常識的觀念，貴樣個人要這樣「切割」，我也沒辦法！可是談民主不談法治，還切割處理，你以為憲法、憲政秩序、制度、法律所維繫的對象是什麼？那可都是公民社會（也就是某些政客與政黨最喜歡濫用的人民、社會）的共同價值。怎麼切割？切割後還叫民主？我若說出這種話，指導過我的教授們，從台灣到歐洲，大概不是勃然大怒，就是會哭泣不止的！我若說這種天方夜譚，恐怕我以往的學位都該被追繳註銷，自己羞也羞死了！所以，你慢慢切割民主與法治，我可不敢讓我的恩師們蒙羞。

至於您的最後一段，說很多人沒看起訴書，就選擇立場。這點區區在下小的我完全同意這個「現象」的存在。但，這這樣的「現象」，我並不認為「存在即合理」。社會科學的訓練教會我的是:批判、質疑與思考。這種不看起訴書，只聽媒體胡扯的行徑，絕非一個有正常有思維的公民所該做。因此，我仔細看起訴書，盡量仔細思考，然後才提出我的批判、質疑。但，這有很難嗎？這不應該如此做嗎？要談論公共事務是不是也該有個可供大家反覆檢驗的標準，不論是哪一門的專業（ex.法律的、經濟的.....諸如此類）或常識，總是有所憑藉，而不是什麼「觀感」、「印象」這種既不精確又不負責任的包裝自我好惡的托詞。

＞＞就選舉面看 其傷害是否將比現在更大

又是選舉考量！民進黨就是因為這樣才被人講得這麼難聽。執政了後，對於「依法行政」這個最高原則，是否不夠有決心、不夠堅持？這樣是否才是今日作繭自縛的結果？我在此籲請民進黨人三思！

當然，假如總統要「放棄」刑事豁免權，也可以，那就來修憲嘛，修成英國那種首相沒有immunity的樣子，而不是自己說放棄然後導致違憲，讓台灣政局動搖。沒有法治，那就是混亂！

米那娃之梟，我有個問題：

起訴書是可以公開公佈的嗎？

米那娃之梟：
您這樣的回文就差強人意了吧？社會觀感怎麼會是某黨的專利，總統與核心幕僚商討的結果是向人民報告，卻不是申請釋憲，這為的應該也是社會觀感吧！！一切只要以法論法的話，那現在的問題就單純多了，難道所有親綠學者所提出來的建言，請總統引退以出庭證明自身之清白，為的又是哪一條法律？總統府內的那群人難道沒有人明白接受調查是違憲嗎？更別說其中的人士也身兼黨內要職，於社會引起極大動盪時，再提所謂釋憲，對啊！於法合情合理，不過這也僅符合最低標準的法律罷了，現在輿論跟民怨等社會成本，我們在這地方討論的問題，在一開始根本就不應該發生!!!至於執政黨是不是開法院的，這你根本搞錯我的意思，第二段根本不知所云啊～～

至於您後來講了一大堆的民主與法治不能切開，其間言語我倒覺得太情緒化，我真有如此清高睿智，也不會要請人為我解惑了，不過你講的理由我無法被說服，無論蒙羞或哭泣，學句你自己說話的語氣，幹嘛啊？你還以為我不知道法治維繫的是什麼嗎？假如你與人講話都是這樣的用字，那真的會令你恩師蒙羞。

我只是不相信民主，靠總統一個人就能捍衛，可是陳水扁總統絕對有能力捍衛憲政制度，如此於這點上，我傾向把民主跟法治分開來看。所以針對你後半段對我的「提點」，我覺得你自己也把好惡之詞參在其中，只因為我相信民主的成果，只有在人民具有很高的素養時，才得以確保，便覺得從台灣到歐洲指導你的教授都不能接受。哪我還真要反問自己，假如選出一個總統就可以確保民主的深化，那菲律賓常常都在發動遊行讓總統下台，他們的民主有很成功嗎？

最後才是您講說自己有詳細閱讀起訴書，因為我真的沒興趣看那28頁的東西，所以關於檢察官的違憲，根本就不想去討論，你問到這有很難嗎？我覺得還挺難的，法律用字又不是白話文，更別說裡面有很多人名，加在一起真的是相當無趣。

P.S. 我知道民主法治的一體性，只是阿扁怎麼可能靠一己之力，就能維護民主呢？打字的時候盡量少用問號，這樣給人咄咄逼人的感覺，尤其你還連續用了很多個，或許又會解釋說沒有這個意思，不過吵架都是從這裡開始的。

回Winnie：

起訴書的公開與上網，確實也是爭議之一。

當然，起訴書由於並非秘密，似乎公開也未必有涉法的問題。但是若是依照法理，為避免法院預判，一些足以影響法院預判的行為，實際上都不宜為之。

這種大張旗鼓的公開上網，也不是常態。更何況裡面的一些資訊確有敏感之處，與一些法界的朋友討論，多數也認為並不妥當。

當然，有些人一定又要拿「人民觀感」來說嘴。可是刑事訴訟法所保障的規範目的，說到底就是人權。用「人民觀感」凌駕人權一向是踐踏民主的專制獨裁政權與勢力最喜歡的拿手好戲。您說是嗎？

首先，我要再跟吾友懸鉤子致歉，決定再次浪費了您家的空間，把問題說明清楚。

首先是這次事件的的爭執問題的本質是，吾人認為有關陳瑞仁檢察官所提出起訴的行為本身就很可議。而我們所要爭執的問題是，公民社會中面對公共事務的基本態度是什麼？

在第一部份，也就是檢察官的行為，又可分兩部分議論：第一部份，有關憲法五十二條的違反。第二部分則是有關刑事訴訟法的違反。

第一部份中，首先要解釋憲法第五十二條的規範目的與保障範圍問題。其後則是效力的問題。憲法第五十二條的規範目的，不論是權力分立說，或者是統治行為保障說，基本上它都是對於憲法機關「總統」的制度性保障，而非權利。其目的在於使具備高度政治性的國家行為（傳統領域來說，是指宣戰、媾和等戰爭和外交等領域，當然，國安事項在我國也被算在內），能依其性質與需要，順利推動。此一領域的行為，一般都以預算控制作為監督的手段，而不受司法審查。

接下來談效力，總統宣告放棄、或所謂「就訊」與否，由於此係制度保障的性質使然，不因此發生憲法效力終止的事情。這是規範的目的必然，也是邏輯的必然。

既然，憲法效力並不終止，則檢察官依此當然不得訴究（原文如此，絕非僅訴追爾）。若說總統「就訊」或宣稱接受調查，這樣的行為從法律上怎麼解釋？則我在前文提過，此係事實行為，而非法律行為，僅係一說明，自不得解為刑事訴訟法上之訊問。因此，總統之就訊行為，在憲法上雖非妥適。但，非可因此取得停止憲法制度保障之理由。反之，檢察官發現其行為係屬訴究總統，則因違反憲法第五十二條，而屬違憲行為。

在此案中，總統之就訊誠然不妥。但檢察官的訴追更違憲的行為。總統的不適當行為，並非檢察官可以違憲的理由。更何況，他原本就沒有必要訴追此事。對於不適當與違憲（直接挑戰憲法的規定而為訴究），究竟批評時應如何避免輕重失倚？則必須從其實害上與對憲法破壞的程度上來權衡。

設若有爭議，得為提起釋憲之人，當然可以於任有違憲或違憲之虞時提起之。在法定的時間範圍內，自得審酌其必要與否決定之。其審酌當然包括時機。

而刑事訴訟法部分，則必須就該起訴書之內容加以分析審酌。此起訴書在刑事訴訟法上確實充滿太多違背刑事訴訟原則、規定與實務的異常現象。從遵守程序正義、無罪推定、罪疑唯輕、排除合理之懷疑等等的違反與忽略，乃至於違反證據法則的取證、調查，都啟人疑竇，引人非議！


因此，無論是在憲法上或法律上，對於起訴書的提出，吾人皆認為疑點重重，爭議重大而提出質疑與批判。而該檢察官卻又在媒體上大談其政治立場、透露偵訊細節、甚至在法庭開始審判前臧否個人對所詢問或訊問對象的觀感，這都是法治國家不可思議也不能容許之事。也絕非「依法行政」、「政治中立」的規範意旨。

再來就是公民社會的價值的維護與行動部分。今天，談民主國家，特別是現代民主國家，其民主之意義必然包含法治這個環節與價值。所謂「法律是最低的道德」這句話雖然被叫得震天價響，但不幸卻往往是一個去背景與脈絡的說法。對於單純的倫理學與個人道德規範的觀點，法律確實往往是比較低的道德。然而，法律對於公民社會來說，毋寧是大家共識的基礎，也是同意的最大公約數。而公民社會追求的不是君主個人這種封建的「聖王」、「聖人」這類沒有共識也沒有明確標準的道德標榜。公民社會中，政府是公共服務的組織，所實踐的是公民社會所共事的的價值維護與秩序。就此而言，法律是其價值的體現。因此，公共事務中，合憲法律的實踐才是第一要務，甚至是唯一要務。公共事務的評價，也應以此為主要標準。

當然，政治人物總是會用其他不重要的問題來轉嫁、轉移焦點。特別是電子媒體發達後，形象營造，往往成為政治人物走偏鋒集中注意力的重點。跑步、游泳、面容姣好、浪漫形象，都成為操作手段。美好的拖詞、沒有基礎的「人民觀感」（天曉得如何評估？）、形象，成了政客努力的目標。但這些都是手段！要決定公共領域的問題，仍須回到公共事務的本質來分析、並做出決斷。這些，才是公民社會的「道德」，才是判準。而不是所謂的「形象」。

在這個時期裡，抗拒媒體的媚俗、炒作與誇大，是一個不容易的行為。常常就會被當作傻子，要不就是蒙受「保皇黨」的不實指控。但我想，我認同版主的「我依然如故」，因為我們當堅持的是理念，而不是便宜、政治權謀、虛偽不實的自我標榜的「高道德」、或是個人。在追索知識的路上，我們知道理念不是誇誇其談，更要信守、堅持與實踐。民主法治的價值是我們堅持的，也不可讓渡的。而改革與進步的目標，是制度的興革、價值的建立，從來不是以某個人為考量。我們反獨裁威權，是基於這個理念；我們認為總統必須依法任職而不可依非體制性的壓迫去職，也是基於同一個理念。

PS：對於我的看法，我已經盡量整理於此文。而對於民主法治的認知與價值信守，我仍然會對曲解的意見提出批判，這是我對授業恩師們基於尊崇與感激所能做的，也是我對知識、良心與價值信守所能做的。很抱歉！對於主張民主法治可以切割的說法的bryant君，就此問題，只有繼續得罪！至於我的個人好惡，我很清楚，只要是蓄意挑戰民主、自由、法治、普世基本價值、人權與人性尊嚴者，我當然「惡」之！這是我批判那位「深綠大檢察官」、「檢改會」的理由。當然，我知道bryant君並不是上述人士或成員，那麼我的尖酸刻薄指涉，就針對不到bryant君了。當然，有個萬一，他若恰巧是其中之一，那我就抱歉了！我不會對這些自以為是的傲慢檢察官妥協而不批判，正如我對那些什麼自我吹噓的媒體、知識菁英、政客，在批判的立場也不會有所退讓。

對不起，被沖昏頭了，安妮塔大大，謝謝您的評論。希望台灣有越來越多堅持公理的人，這樣我們才會真正往前進步。

謝明宗大大，也謝謝您的留言。我直言快語，還是好意，希望大家彼此切磋砥礪。

bryant大大，
您問的許多問題，可能也是因我而起，我試著回答一下。

＞＞我說的阿扁是律師，是指他一定比我更瞭解憲法的地位

我在一開始不就說了嗎，陳總統就是沒有好好捍衛，所以才會變成這樣。我個人認為他沒有請好的憲法學者當顧問，可能是今日困局主因。（當然我是不瞭解實情啦）。

不過憲法的位階高於其他所有法律，這應該是基本常識。

假如您真的不知道，那您的公民教育可能有所不足。（那麼我再想想幾部有關的好萊塢電影，推薦您參考，如此大概可以從娛樂中不費力地學到一些吧。）

＞＞我知道民主法治的一體性，只是阿扁怎麼可能靠一己之力，就能維護民主呢？

所以繞來繞去，還是我原來提出來的問題嘛。

我想米那娃之梟很努力地要向您說明的是，今日台灣的總統（不管姓陳還是姓馬還是姓連）必須體認他並不是一個個人，他也代表的是總統這個制度（英文叫office），所以他的所作所為，必須服膺這個制度的精神，不宜有所違背。

當他違背的時候，事實上受害的就是民主的體制，而後者乃是人民的保障。

＞＞民主的成果，只有在人民素養很高的時候才能確保

這句話我也不反對啦。不過，我自己個人在英國居住的經驗是，大部份的人民一般而言，是不想管政府在幹嘛的，對於政治也不怎麼關心，投票率也相當低。要說大部份人有什麼政治素養嘛？應該也談不上。大概真正有素養的人，就是少數的政治精英吧？

所以說民主成果的確保究竟是靠誰？這就有點玄了。（「確保」是什麼意思？）可是我總相信，公民社會應該是大家努力。若要改變現狀，光指責別人是沒有用的，自己也要有所參與付出才是。可是在這個過程也要尊重別人的自由與選擇，這也是公民應有的修養，與平等的原則。

民主制度當然不是靠一人來維持，這兩個觀念一開始就衝突。（一個人的叫寡頭政治或獨裁統治），我想，我與米那娃之梟都會同意這樣的前提，也不是我們想論述的目標。

大家都是在討論事情啊！只是文字真的很難表達完全，因為通常我看到各位高人的指教時，除非是言詞過激，通常都是平常心在看，畢竟跟像winnie,米那娃之梟等高人講公民社會，實在是有點班門弄斧，我只有個小小的堅持，就是民主社會是要靠每個人去維持的，所以面對執政者常常把捍衛民主當作己任時，真的相當的反感。

起訴書的內容，我本身有請教過這方面的朋友，他也是主張這起訴書本身相當有問題，只是憲法上的疑慮，這點大家就真的搞不懂阿扁的考量在哪了？尤其是屢屢遇到社會重大分歧時，往往是訴諸媒體直接發表演說，可是制度的問題卻是交給黨內去解決，這部分只能說政治人物人人都想有個好形象吧！

法律雖然是最被大家所接受的標準，不過我還真的不喜歡拿當他做為一的準繩，看了很多說檢察官違憲的事情，基本上我也挺贊成大家的說法的，但是自己實在是沒什麼可以討論的想法，在此支持大家堅持憲法的效力吧！

P.S.米那娃之梟：從前我在別的版上，文字中也都用了超多問號，雖然我覺得自己是義正辭嚴，結果後來便引起大戰，直到後來有人跟我提起，有時候理直氣壯也要婉轉一些，我才發現原來標點符號，也是令人誤解的來源，大家加油！！（我不想戰啊～～～）

懸鉤子:

嗚嗚...我知道憲法的位階啦！！只是我跟米那娃之梟不同的是，到底總統可以維護的是何者上面觀點不同，不過他沒有遵守憲政這大家都同意，後面大家有不同的意見我覺得很好啊！(雖然是各執一詞...哈哈)。確保是得以讓民主制度很好的走下去，而不是不滿就要發動政變或倒扁遊行之類的，人民對制度沒有信心，當然民主難以成功吧？總之又是文字惹的禍，我心中的民主二字可能太不切實際了，sorry一直佔用版面啦！我只想看有趣的外電消息，不想再為這些政客議題，又要跟別人吵起來，再次抱歉佔用版面啦！！！

再多嘴幾句，Bryant大：

＞＞一切只要以法論法的話，那現在的問題就單純多了

我也認為事情就是如此單純。卻有龐大的政治力量想要把它複雜化。

＞＞難道所有親綠學者所提出來的建言，請總統引退以出庭證明自身之清白，為的又是哪一條法律？

所以我跟米那娃之梟一直要反對的，就是這些親綠學者的主張。

假如這樣您還看不明白，那麼我們再怎麼解釋可能也沒用。

bryant大，假如吵架，可以讓彼此更瞭解對方，釐清自己的觀念，瞭解公民社會的本質，未嘗不是好事一件？

希望我們在此付出的時間與精神，都是值得！

忠告大大，我已經事先警告過了。

我想天下部落格那麼多，符合您意識形態的必然也不少。我想我們就再見不聯絡！

民主跟法治可以分開？

我頭一次看到這樣的說法。不會又是「吾國之獨創」吧！看到這種說法，感覺上有民主沒有法治雅克賓黨的恐怖統治即將來臨，還是，有法制沒有民主的納粹統治即將來到！

德國豬：

唉～～可不是嗎？我都已經講過很久了不可分了。

看來你我離萬里而求明師，飄洋過海到此留學唸書大概是白饒，居然沒看過這種動搖基本理論的為大見解！咱們諾大卻沒有如此見解的法學院圖書館麻煩你邀邀咱們德國同學通通燒燒掉好了！

對不起，每次講到這個話題我就會忍不住情緒激動地講氣話！............

回應這樣落落長, 耐著性子看了一半, 但是看到bryant那前言不貫後語的回應實在看的太太太傷神了
現在也只想挑一句話來講: 看不太懂什麼叫做[民主不是陳水扁一個人就可以捍衛的]
總統在法律上的位置不是[一個人], 而總統不是在用[一個人]的身分捍衛任何體制, 總統本身就是這個體制的代表. 陳水扁如果有任何捍衛體制的行為的話, 他不是什麼個人英雄, 他只是在做任何一個總統都該做的事, 也不會有什麼[一個人捍衛不捍衛的了]的問題.
[我以為民主是人民投票做選擇時，由民眾作主的那一刻，所以總統應該不能捍衛到這一塊上來，你說是嗎？因為大家都是自己決定的，所以選舉結果出爐後，總統的作為才受到法律的約束與保障，] 至於這一段, 真的是小弟愚昧, 一整個看不懂到底是什麼意思@@ 所以民主是[那一刻], 也就是民主是個[時間單位]? 然後總統不能捍衛到那一塊, 也不知道指的到底是[哪一塊]呀?
但是就另一方面, 任何體制都有其漏洞, 如果不是大家一起來捍衛的話, 沒有一個體制可以運作順暢. 把美國運作的好好的體制搬到非洲去就是流血政變連連, 原因就是會發動政變的人本身就沒有尊重體制的觀念. 當台灣這些個人是非喜好高於任合法制的態度大行其道, 才更應該對那些動不動大談道德的人叫他們回歸司法

此違憲議題是從一連串"奪權"操作 所衍伸出來的
既然此起訴自始已然違憲 後續便是憲政面的運作
我們若回到"奪權"加以討論 便能明白:
為何有支持已明顯違憲的共同正犯起訴動作之言論
因為 是為了延續此奪權動作

暫不看先前當選無效之訴&選舉無效之訴&全面驗票等等社會成本之付出
此次違憲起訴中之不法金額為1千多萬
但 在野黨即將進行三罷 與 近期紅衫軍之違法行為
其所耗費的社會成本已超過數千個千萬

所以 雖然政客們為了選舉總冠冕堂皇地把法律玩於掌中
但 我選擇支持扁政府是因為反對毀滅性的奪權操作
而不只是因為起訴已然違憲

因非鑽研法律出身 故認為選舉勝敗之重要性不亞於合憲與否之討論

陳總統選擇一審宣判決定去留 此乃是選舉考量之底限
雖嚴重破壞體制 但我仍認為
綠軍2008若敗陣 我國民主法治被摧毀的將比現在討論的更加嚴重

再次感謝版主提供此溫暖的討論園地

天佑 台灣人

謝明宗大大，

若是綠軍以「如果選輸，那就重新再來」、「就算選輸，也要維持憲政體制」來考量如何？

我相信，假如綠軍有如此決心，那麼台灣以及台灣人一定會如您所說，受上天保佑！天助自助者！

我覺得bryant的意思，只是針對陳總統他的言論做出來的解釋，因為他在電視上就常常說「他絕對不能倒下，台灣的民主不能被擊敗。」類似民主就是總統一肩扛起，所以他倒下了就民主就毀了一樣，可是卻也不見總統在跟人民報告時，有著重在憲法的層面上做解釋，所以在我看來，bryant 替總統這番言論跟其中一些太使命感的號召做切割，便會得到這樣的結論，總統是一個人這是阿扁自己常提的，要不然他幹嘛一直說「阿扁要做全民的總統，心中從此不分藍綠」，法律上總統本來就是全體國民的一個機關，這根本不需要強調吧？

以致於後面一堆人近似圍剿般的攻擊，甚至講話還蠻粗魯的，也不見有什麼真心的道歉，「有個萬一，他若恰巧是其中之一，那我就抱歉了！」總覺得是罵完之後，才說剛好有罵到你的話，那還真是對不住了。我覺得bryant應該知道那些憲法位階或是民主法治不可分割，只是跟我一樣都看不慣阿扁總是以使命感自居的言詞，陳深綠大檢察官查的挺不錯的，他代表的就是民眾所要的正義啊，整天都在法律來法律去的，統治者都是學法律的，當然怎麼玩都贏，反正被查出來了就是檢察官違憲，核銷有問題就說他不知道國務機要費是要這樣用。可是我現在只看到bryant一個人，明明就不想跟別人吵，攻擊他的人倒是不少，而且好像都很理直氣壯。

路人大，
您就是bryant君。為什麼要換id來為自己喊冤？

這種行為相當不光明正大，米那娃之梟也說了，他指責的對象並不是您，您為什麼要一直鑽牛角尖？

再有這種以換id方式來論理的行為，我就會執行版規了。

那還請快點執行版規，真不知道在想什麼

bryant小朋友,

你今天下午麼又翹課了呢
今天妳的小六班導師要教你的是 "如何面對自己"


上完課後若您能學會 "面對自己 為自己的言行負責" 始再上來發言好嗎

版主或不恥對你口出惡言
但請你別再來污染此一美好的園地 因為那只會傷害到你自己的自己

路人大，byrant君，
要不要執行版規，怎麼執行版規，我相信，那是我的責任，我的權利，不是您的。

對於公民社會的權利與義務，對於公共事務的討論與思考，我仍然希望您多多努力，不要只信台灣媒體、政客、或者殿堂菁英的一面之詞。這就是您所說，您相信只有素養高才能維持民主成果的話語。素養高不是上天賦予的，而是自己努力達成的。

謝明宗大，感謝您的發言。

因為本版的討論已告一段落，最近的帖文已流於情緒之言。而有關於憲政與憲法的問題，已經另開文章討論，本版暫時先上鎖。