2008年05月16日
中國為什麼拒絕外國援助
這篇文章是倫敦《金融時報》上的文章,其主旨在討論西方外交政策的兩大派別,現實派與國際派對於緬甸救災的相反立場。
我把它翻譯出來,也是突顯中國一以貫之的「國家主權不容侵犯」的外交原則,就是在這個原則之下,中國給了蘇丹、辛巴威、緬甸等國政府撐腰,讓他們可以在境內屠毒自己的百姓。所以等到現在中國震災了,中國也不好出爾反爾,再說自己需要國際的救援了,否則以後在聯合國安理會還怎麼阻止其他國家的違反國家主權的救災提議呢?
當然,有人會說,中國不需要外國援助,武警跟解放軍的人力就夠了。可是某些文章,卻給我完全相反的印象。我還想起中國論壇裏惡狠狠地批判著西方國家有什麼權利干涉中國內政的文章,對啊,西方沒有權利干涉,那麼西方也沒有權利進入中國救災。這個時候,憤青們要不要再加把勁,稱讚中國政府高層峻拒美國救援隊真是天大的好事呢?
現在西方各界都看到中國自己在救災,也不曉得實際的情況如何,所以沒有人呼籲要去幫中國的話語,出現的,還是討論沒有人管的緬甸災民。假如上述李元龍的話為真,那麼四川的震災,將會有許多人因為中國政府的政策而失去性命了。
我把它翻譯出來,也是突顯中國一以貫之的「國家主權不容侵犯」的外交原則,就是在這個原則之下,中國給了蘇丹、辛巴威、緬甸等國政府撐腰,讓他們可以在境內屠毒自己的百姓。所以等到現在中國震災了,中國也不好出爾反爾,再說自己需要國際的救援了,否則以後在聯合國安理會還怎麼阻止其他國家的違反國家主權的救災提議呢?
當然,有人會說,中國不需要外國援助,武警跟解放軍的人力就夠了。可是某些文章,卻給我完全相反的印象。我還想起中國論壇裏惡狠狠地批判著西方國家有什麼權利干涉中國內政的文章,對啊,西方沒有權利干涉,那麼西方也沒有權利進入中國救災。這個時候,憤青們要不要再加把勁,稱讚中國政府高層峻拒美國救援隊真是天大的好事呢?
現在西方各界都看到中國自己在救災,也不曉得實際的情況如何,所以沒有人呼籲要去幫中國的話語,出現的,還是討論沒有人管的緬甸災民。假如上述李元龍的話為真,那麼四川的震災,將會有許多人因為中國政府的政策而失去性命了。

Burma’s victims pay price for foreign policy realism

By Philip Stephens
Published: May 15 2008 18:58 | Last updated: May 15 2008 18:58
現實主義的實踐總有高昂的代價。伊拉克就是外交政策中,國際主義者(internationalists)的衝勁被阻止的地方。然而世界各國對緬甸的軍事政府的共憤,提醒我們,外交政策,就像生命本身,從來不是簡單的東西。
對於站在政治光譜右邊的現實主義者而言,推翻薩達姆海珊所造成的人命金錢損失,已經提供了替換(他人)政權、建構(他人)國家的蠢笨的客觀教訓了。在光譜的另外一邊,英國的東尼布萊爾所稱之為國際社區的東西,也被譴責為美國引導的帝國主義的闌珊藉口。
這些批評者高舉歷史長達數百年的西發利亞條約(Treaty of Westphalia):現在就像當初,國家應該避免干涉其他主權國家的內政。想把西方價值強加在其他人身上,總是被現實主義者嘲笑;而對他們在政治光譜的左邊的新盟友而言,親民主的傳教任務,只是殖民主義改用其他名字的偽裝品。我的猜測是,假如米洛塞維奇等個十年,到現在才進攻科索沃,西方也只會焦慮地絞著雙手背過身去,撒手不管了。
對於國境不容侵犯的遵守,就是請全球可惡的獨裁者隨心所欲的意思。蘇丹政府因此得到在達佛種族屠殺的自由許可證;羅伯穆加比也可以在辛巴威有系統地讓國家財政破產,人民餓肚子。你可以再加上另外十二個較不為人所知的獨裁者在此名單裏頭。
緬甸的事件,就是戲劇化地提醒我們,轉過頭去話,我們會付出什麼代價。系統化的壓迫很快地就不再出現在報紙頭條。可怕的事件抓住我們的注意力。而這一次,真的很可怕。在特強氣旋風暴納基斯肆虐之後,緬甸的軍事政府把不可避免的自然災害變成人為的禍害。六個月前將軍們忙著鎮壓佛教僧侶的和平示威,現在他們則替可憐的災民們拒絕了任何援助。
數萬人在未來很有可能死亡,就因為他們拒絕了大規模的援助。而軍頭們完全不害羞。丹瑞將軍拒絕接聯合國秘書長潘基文的電話。任何在安理會討論此次危機的動議,都被中國阻擋,因為法國建議其決策應該以聯合國「保護的責任」的條文架構為準。
中國政府這個星期被西方媒體稱讚,因為對於它自己的天然災害,對國際援助表現出開放透明的態度。你聽到西方人喃喃自語,也許,奧運已經讓中國改變了。然而,就緬甸而言,北京卻是最堅定的西發利亞條約的支持者。
所以嘈雜之聲切切要求聯合國做點事。每個西方政府、每個救援組織、每個政黨都在如此要求。在英國,保守黨的大衛喀麥隆比工黨的高登布朗更加敢言。法國的尼可拉薩柯奇,重覆著美國喬治布希的話。德國的梅克爾也維持她一貫的明快風格。
這些感概都值得敬佩,而憤怒之情亦為真誠。但如果這些領袖都尊崇聯合國把國家主權拱得高高在上的創建章程,那麼這些元首的憤怒都為無物。遵守該章程的文字內容的後果很清楚:外界可以勸導、請求、講出憤怒之言。但緬甸並未入侵他國,所以世界各國無權力介入。一百萬緬甸人之死不是「危及國際安全」的大事。
一個反應是說,如果緬甸軍頭沒辦法講道理,聯合國的主權章程應該以空投救援物資的方法,受到各國的遵守。畢竟美國與法國在該區域都有軍事設備可以進行如此救援。
這個想法當然是好意的,卻太過天真--用一小片葉子來舒解現實主義的良知。就像救援組織所承認的,從一萬英呎的高空,空投包裹,希望這些包裹可以丟到對的地方,對於受到疾病威脅、缺水缺糧的災民來說,完全是不夠的。假如緬甸軍隊射下一架救援飛機,那又該怎麼辦?屆時是我們該派海軍陸戰隊進入的時刻嗎?
就如同我們在過去幾十年來早就應該學會的,緬甸政權的問題並不在於它對某單一悲劇的反應。這個政權本身就是問題,它對其公民的命運毫不在乎,只關心自己權力的存廢。
對那些堅守外交政策現實主義的人而言,面對這樣的僵局時,不行動完全不是什麼難事。西方國家沒辦法糾正世界上所有的可怕錯誤,所以幹嘛假裝?當然我們可以提供緬甸協助,甚至感覺到其人民的痛苦。但如果救援被拒絕了,那麼剩下的一切就是無效的喊叫了。
自由國際主義者則面對另一個更加複雜的世界。最理想的狀態乃是幫助緬甸人民推翻一個不只被國內,也被國外討厭的政權。但要怎麼不使用武力,達成該目標?誰還敢建議,讓美軍回到東南亞?就在四十年前最後一架直昇機離開西貢大使館之後?問題已經回答了它自己。
然而,被現實主義者所否認的現實是,世界已經發展到超出西發利亞條約所規範的國際秩序了,也遠遠超過聯合國憲章裏的主權詮釋。不可侵犯的疆界,在一個軍隊是否越過某國疆界是唯一重要的事情的年代,當然是很好。然而全球互相依靠的年代裏,所要求的更多--這個現實已經被許許多多後來聯合國定義國家主權的條約與規定所證實了。國家所應負的責任,以及未能負起該責任,就是國際社區的問題,保護的義務乃是這個未竟旅程的中途站。
國際的秩序當然會永遠要求各國尊重國家主權。然而全球人類的安全亦要求國家尊敬國際道路的一些基本原則。困難在於兩者之間沒有直線。決定哪一個應該享受優先次序,永遠都會是不舒服的平衡動作。
就原則而言,緬甸軍政府已經給予國際社區介入的權利,假如不是義務的話。然而該國地緣政治的環境,亦提醒我們,應該做的事,永遠會受到可以做的事的干擾。
我們無所遁逃。自由國際主義從來就不是一個舒服的位置。把道德與實際放在平衡槓桿上,總是會涉及矛盾,有時候則是偽善。雖然這樣,還是比現實主義的醜陋地不動作,好上許多。
現實主義(realism)的主張者,例如美國前國務卿亨利‧季辛吉。
自由國際主義(liberal internationalism)的擁護者,法國外交部長柏納德‧庫許內。liberal亦可解讀為左派。
Posted by rosaceae at 22:59│TrackBack(0)
│共產國家研究
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この記事へのコメント
網上確實有中國人對於
中國政府不讓外國救援隊進去的決定
大為肯定啊!!
點進連結去看,
該文作者名字為「李元龍」~
中國政府不讓外國救援隊進去的決定
大為肯定啊!!
點進連結去看,
該文作者名字為「李元龍」~
Posted by 捲 at 2008年05月17日 01:00
現在中國准許日本和台灣救援隊進去了
Why those two??
小的不專業的看法是
1.胡小濤才剛從日本訪問回去中國
為了再替彼此加溫 所以准日本進入
2.台灣可以進去 是因為中國日後可做洗腦宣導戰
再來 我們倒了那麼多錢進那個無底洞
只好意思一下 給台灣進去 可是那國旗不知道跑哪去了
3.不讓其他西方救援進去
還不是怕外國 機種 救援設備太精湛
中國到時候會出洋相
要是再來幾個像阿湯哥一樣的
去執行不可能的任務從空而降
中國災民還會心向祖國嗎
Why those two??
小的不專業的看法是
1.胡小濤才剛從日本訪問回去中國
為了再替彼此加溫 所以准日本進入
2.台灣可以進去 是因為中國日後可做洗腦宣導戰
再來 我們倒了那麼多錢進那個無底洞
只好意思一下 給台灣進去 可是那國旗不知道跑哪去了
3.不讓其他西方救援進去
還不是怕外國 機種 救援設備太精湛
中國到時候會出洋相
要是再來幾個像阿湯哥一樣的
去執行不可能的任務從空而降
中國災民還會心向祖國嗎
Posted by TW at 2008年05月17日 17:40
哇 怎麼搞的一下出現三個留言
請版大 删除兩個
謝謝
請版大 删除兩個
謝謝
Posted by TW at 2008年05月17日 17:44
感謝懸鉤子翻譯的這篇好文!
這種現實主義與自由國際主義的外交政策拉鋸其實一直在上演,但成為一種兩難或是一種弔詭的現象,則似乎有越來越加劇的趨勢。
而近期中國的外交作為,其實正是鼓動現實主義政策與言論的驅力。弔詭的是,原本,作為社會主義陣營的一員(至少該國還高高掛著社會主義的招牌)無論從理論或事理念出發,都應該是國際主義的推崇者與實踐者。曾幾何時,中國已經成為惡德的現實主義的最有力奧援。也逐漸成為獨裁者集團簇擁的對象。
而今,悲哀的是,這個現時主義的無為,也將對中國人民發出它的虛無。而中國的政府、喉舌與附從者,也當會尋此脈絡繼續拒絕國際的「介入」。但,當這惡德的惡果落在自己或至親頭上,這「現實主義」,將是如此的刻骨銘心,如此的血淚交織,作為附從者,以及「五毛」們,其心何安?又可會體會自己的悲怯?
這種現實主義與自由國際主義的外交政策拉鋸其實一直在上演,但成為一種兩難或是一種弔詭的現象,則似乎有越來越加劇的趨勢。
而近期中國的外交作為,其實正是鼓動現實主義政策與言論的驅力。弔詭的是,原本,作為社會主義陣營的一員(至少該國還高高掛著社會主義的招牌)無論從理論或事理念出發,都應該是國際主義的推崇者與實踐者。曾幾何時,中國已經成為惡德的現實主義的最有力奧援。也逐漸成為獨裁者集團簇擁的對象。
而今,悲哀的是,這個現時主義的無為,也將對中國人民發出它的虛無。而中國的政府、喉舌與附從者,也當會尋此脈絡繼續拒絕國際的「介入」。但,當這惡德的惡果落在自己或至親頭上,這「現實主義」,將是如此的刻骨銘心,如此的血淚交織,作為附從者,以及「五毛」們,其心何安?又可會體會自己的悲怯?
Posted by 米那娃之梟 at 2008年05月17日 18:09
捲大大:
>>網上確實有中國人對於
>>中國政府不讓外國救援隊進去的決定
>>大為肯定啊!!
難怪有人想罵無恥,禽獸不如,歹毒的中國憤青了!(就是我)
奇怪,三不五時來我這裏冷言兩句的中國網路使用者們,現在不見踪影?
>>網上確實有中國人對於
>>中國政府不讓外國救援隊進去的決定
>>大為肯定啊!!
難怪有人想罵無恥,禽獸不如,歹毒的中國憤青了!(就是我)
奇怪,三不五時來我這裏冷言兩句的中國網路使用者們,現在不見踪影?
Posted by rosaceae
at 2008年05月17日 22:17
at 2008年05月17日 22:17tw大:
為什麼讓台灣救災隊去,因為台灣人是「自己人」嘛,台灣的總統等於台灣特首的意思吧~
另外憤青們似乎覺得小日本來幫忙是應該的。
至於真的開放美國澳大利亞英國的救援隊的話,憤青們維護祖國心切,何患無詞?
所以中國不開放,除了從外交政策來看,真的沒有其他說法了。
為什麼讓台灣救災隊去,因為台灣人是「自己人」嘛,台灣的總統等於台灣特首的意思吧~
另外憤青們似乎覺得小日本來幫忙是應該的。
至於真的開放美國澳大利亞英國的救援隊的話,憤青們維護祖國心切,何患無詞?
所以中國不開放,除了從外交政策來看,真的沒有其他說法了。
Posted by rosaceae
at 2008年05月17日 22:20
at 2008年05月17日 22:20中國需要多少外國救援隊?
――從唐山大地震和東南亞海嘯說起
四川地震,又引發國際救援的話題。中國沒有在第一時間接受外國救援隊的進入。無論是國外還是國內,都有報紙借此批評中國政府不夠開放,更有不少人提到當年唐山大地震拒絕外援的“極左錯誤”。
可惜西方發達國家至今也依然在犯這種所謂的“極左”錯誤,美國卡翠娜颶風的時候不少國家提出派救援隊,都被拒絕了。日本前幾年大地震的時候也同樣如此。五月14日日本首相福田康夫在首相官邸,就中國“很難接受”日本政府向四川地震提供的援助人員一事,回答記者問。福田說:“在日本神戶發生阪神大地震的時候,日本當時也沒有能夠接受外國援助人員,因為即使他們來了,也只能是很混亂的狀態。現在中國處在同樣的狀況,我們可以理解。”確實,任何外國人在這個時候的進入,都會對當地的物流造成相當壓力。福田的話,是一個深受地震災害的日本人的將心比心,遠好于不少政客或者記者指手畫腳的道德秀亂扣大帽子。對某些中國人來講,反正國際的東西都好,那麼這個日本首相的話也可以暫且聽一聽。
還有一個問題就是,長遠來講,外國的救援究竟有多大的作用?2007年在開一次國際會議的時候,認識了一個馬來西亞的朋友。她是一個資深的NGO工作者,就東南亞海嘯之後的重建工作我們有一段非常有意思的談話。海嘯過去了好幾年,她自己參與了所居住的巴厘島一帶的恢復重建工作,和整個地區從事類似工作的地方政府和民間組織也有非常多的交流。海嘯受災面積巨大,救援分佈非常不均衡,有的地方沒有或者很少外國救援(有的是當地政府拒絕,有的是因為內戰之類的原因外國NGO沒有或者較少進入);有的地方外國救援多到幾乎成災。從她瞭解的情況看,幾年過去,恢復得相對比較好的地方,反而常常是沒有或者很少外國救援的地區。為什麼?她的分析是:外國政府或者國際NGO來大把撒錢,當然不少人歡迎,但長遠來講非常不利於當地的能力建設。歐美國家的NGO工作者到發展中國家工作,如此富有犧牲精神,當然要付歐美國家的工資。那對當地雇員也不能太過歧視,待遇不說同等,多少要看齊。對不少財大氣粗的國際NGO,這些錢不是問題,但後果是造就了一個往往脫離底層的NGO中產階級。這些NGO也做所謂“能力建設”,但這些能力建設著眼點往往是更好地滿足給錢的歐美基金會的要求,而不是真正傾聽底層的聲音。於是,不少時間和精力都花在如何按照歐美基金會的要求寫專案申請,專案總結,專案評估,往往也少不了飛來飛去,到國際會議上誇誇其談的機會。幾年下來,不少人公民社會,參與式社區建設之類術語一套一套的。可是,一個人的時間花在那裏是看得見的。花了太多時間與國際接軌學習“參與式社區建設”之類國際NGO流行術語,真正參與社區的時間就少了。這種脫離了底層的NGO貴族做出來的專案效果如何,大家可想而知――往往是中看不中用。與此相反,在沒有外國援助的地方,無論是當地政府還是民間組織,重建的時候都不得不依靠本土力量。一開始由於資源的匱乏,起步往往艱難,但正因為如此,從業者不得不努力發掘當地的潛力――無論是人力還是物力。但由於根子紮得牢,幾年下來往往有更扎實的成果。正如中國老話說的“救急不救窮”,“靠人不如靠己”。
朋友提供的資訊和她的評論讓我思考了很久。唐山大地震拒絕外援我從前也一直認為是錯誤,但她的話讓我重新思考。無論是出於“極左的意識形態”還是歪打正著,當時的政策都沒有大錯:無論是救災還是重建,最重要的都要靠自力更生,因地制宜。
中國政府現在已經接受了日本,臺灣等幾支救援隊。作為來自地震多發區的隊伍,這些救援隊有極高的專業素質和搶險經驗。儘管政府不得不為翻譯陪同等支付人力物力,相信這些救援隊還是能夠發揮相當的正面作用。但地震專業救援隊全世界也就這麼數得出來幾支,不少還在等待中國政府批准的救援隊都是常規救援隊甚至志願者組成的非專業隊伍。這一次四川救災,從政府到民間,都萬眾一心,組織有序,我讀到的不少外國媒體都讚譽有加;來自四川的報導也說當地需要更多某些相關專業人員,但並不缺非專業志願者。這世界上還有比四川更急需幫助的地方,建議這些等待進入中國的救援隊到更需要他們的地方去。緬甸風災過後,至今還有幾百萬人沒有乾淨的飲用水。卡翠娜颶風過去好幾年,某些地方的重建還是一塌糊塗:新奧爾良某些社區至今平均每天一起槍殺案。無論是緬甸還是美國新奧爾良,都更需要有更多的救援隊去救急。
下面臺灣921大地震的資料也說明,那麼多外國救援隊,救出來的總人數居然是個位數(http://www.glotus.com.tw/chinese/magazine/1999/10/8810-D082.html),和解放軍救出來的成千上萬個相比完全是零頭。為配合外國救援隊的那些人力物力,我們自己安排完全有可能效率更大。現在接受這幾支救援隊,個人覺得更多的是外交考慮,回應國際上的好心。但現在不是配合外國人和精英們做道德秀的時候,為了更有效地救災,沒有必要讓更多的外國救援者進入。
――從唐山大地震和東南亞海嘯說起
四川地震,又引發國際救援的話題。中國沒有在第一時間接受外國救援隊的進入。無論是國外還是國內,都有報紙借此批評中國政府不夠開放,更有不少人提到當年唐山大地震拒絕外援的“極左錯誤”。
可惜西方發達國家至今也依然在犯這種所謂的“極左”錯誤,美國卡翠娜颶風的時候不少國家提出派救援隊,都被拒絕了。日本前幾年大地震的時候也同樣如此。五月14日日本首相福田康夫在首相官邸,就中國“很難接受”日本政府向四川地震提供的援助人員一事,回答記者問。福田說:“在日本神戶發生阪神大地震的時候,日本當時也沒有能夠接受外國援助人員,因為即使他們來了,也只能是很混亂的狀態。現在中國處在同樣的狀況,我們可以理解。”確實,任何外國人在這個時候的進入,都會對當地的物流造成相當壓力。福田的話,是一個深受地震災害的日本人的將心比心,遠好于不少政客或者記者指手畫腳的道德秀亂扣大帽子。對某些中國人來講,反正國際的東西都好,那麼這個日本首相的話也可以暫且聽一聽。
還有一個問題就是,長遠來講,外國的救援究竟有多大的作用?2007年在開一次國際會議的時候,認識了一個馬來西亞的朋友。她是一個資深的NGO工作者,就東南亞海嘯之後的重建工作我們有一段非常有意思的談話。海嘯過去了好幾年,她自己參與了所居住的巴厘島一帶的恢復重建工作,和整個地區從事類似工作的地方政府和民間組織也有非常多的交流。海嘯受災面積巨大,救援分佈非常不均衡,有的地方沒有或者很少外國救援(有的是當地政府拒絕,有的是因為內戰之類的原因外國NGO沒有或者較少進入);有的地方外國救援多到幾乎成災。從她瞭解的情況看,幾年過去,恢復得相對比較好的地方,反而常常是沒有或者很少外國救援的地區。為什麼?她的分析是:外國政府或者國際NGO來大把撒錢,當然不少人歡迎,但長遠來講非常不利於當地的能力建設。歐美國家的NGO工作者到發展中國家工作,如此富有犧牲精神,當然要付歐美國家的工資。那對當地雇員也不能太過歧視,待遇不說同等,多少要看齊。對不少財大氣粗的國際NGO,這些錢不是問題,但後果是造就了一個往往脫離底層的NGO中產階級。這些NGO也做所謂“能力建設”,但這些能力建設著眼點往往是更好地滿足給錢的歐美基金會的要求,而不是真正傾聽底層的聲音。於是,不少時間和精力都花在如何按照歐美基金會的要求寫專案申請,專案總結,專案評估,往往也少不了飛來飛去,到國際會議上誇誇其談的機會。幾年下來,不少人公民社會,參與式社區建設之類術語一套一套的。可是,一個人的時間花在那裏是看得見的。花了太多時間與國際接軌學習“參與式社區建設”之類國際NGO流行術語,真正參與社區的時間就少了。這種脫離了底層的NGO貴族做出來的專案效果如何,大家可想而知――往往是中看不中用。與此相反,在沒有外國援助的地方,無論是當地政府還是民間組織,重建的時候都不得不依靠本土力量。一開始由於資源的匱乏,起步往往艱難,但正因為如此,從業者不得不努力發掘當地的潛力――無論是人力還是物力。但由於根子紮得牢,幾年下來往往有更扎實的成果。正如中國老話說的“救急不救窮”,“靠人不如靠己”。
朋友提供的資訊和她的評論讓我思考了很久。唐山大地震拒絕外援我從前也一直認為是錯誤,但她的話讓我重新思考。無論是出於“極左的意識形態”還是歪打正著,當時的政策都沒有大錯:無論是救災還是重建,最重要的都要靠自力更生,因地制宜。
中國政府現在已經接受了日本,臺灣等幾支救援隊。作為來自地震多發區的隊伍,這些救援隊有極高的專業素質和搶險經驗。儘管政府不得不為翻譯陪同等支付人力物力,相信這些救援隊還是能夠發揮相當的正面作用。但地震專業救援隊全世界也就這麼數得出來幾支,不少還在等待中國政府批准的救援隊都是常規救援隊甚至志願者組成的非專業隊伍。這一次四川救災,從政府到民間,都萬眾一心,組織有序,我讀到的不少外國媒體都讚譽有加;來自四川的報導也說當地需要更多某些相關專業人員,但並不缺非專業志願者。這世界上還有比四川更急需幫助的地方,建議這些等待進入中國的救援隊到更需要他們的地方去。緬甸風災過後,至今還有幾百萬人沒有乾淨的飲用水。卡翠娜颶風過去好幾年,某些地方的重建還是一塌糊塗:新奧爾良某些社區至今平均每天一起槍殺案。無論是緬甸還是美國新奧爾良,都更需要有更多的救援隊去救急。
下面臺灣921大地震的資料也說明,那麼多外國救援隊,救出來的總人數居然是個位數(http://www.glotus.com.tw/chinese/magazine/1999/10/8810-D082.html),和解放軍救出來的成千上萬個相比完全是零頭。為配合外國救援隊的那些人力物力,我們自己安排完全有可能效率更大。現在接受這幾支救援隊,個人覺得更多的是外交考慮,回應國際上的好心。但現在不是配合外國人和精英們做道德秀的時候,為了更有效地救災,沒有必要讓更多的外國救援者進入。
Posted by first at 2008年05月18日 13:36
>>和解放軍救出來的成千上萬個相比完全是零頭
感謝first 大大提供資料,不曉得解放軍出來的幾千幾萬?請指教。
感謝first 大大提供資料,不曉得解放軍出來的幾千幾萬?請指教。
Posted by rosaceae
at 2008年05月18日 17:14
at 2008年05月18日 17:14版大
真是'高見'呀 呵呵
真是'高見'呀 呵呵
Posted by TW at 2008年05月18日 17:25
蝦蜜! 連搜救犬都不知道!
難道 五千年的文明古國,
文明的程度只知道烹狗肉!?
難道 五千年的文明古國,
文明的程度只知道烹狗肉!?
Posted by TW at 2008年05月19日 03:30
first的貼文看起來某些說法言之成理,但我覺得其中缺乏對於目前中國自身救災成效的真實評估。即便萬眾一心,組織有序,成效究竟如何?如同前面所質疑,救出成千上萬的數據從何而來?以不切實際的評估來推斷不需要國外救援,站不住腳。更何況如果一切如此輕易貴國就可以應付,為何災後幾天都以道路不通為理由拒絕外援?道路疏通不是救災的第一步嗎?連路都打不通,這是稱職的救災嗎?
另外,國外救援團體分成很多種。以救人為最初步緊急,這批人不是去觀光,他們是專業國際救援小組,本來不應該需要等級多高的接待就要能夠自己進行救援行動。翻譯也不應該是問題,日本也找得到通中文的人,自己帶幾個隨隊翻譯就行。中國當局如果笨拙到要派人接待而折損自己救援人力,那的確應該拒絕外國救援團體。
最後問一個問題,就算大隊外國團體協助。只多救出了個位數的災民,請問,不值得嗎?如果被救出的是你的親戚、你的孩子,你還會這麼說嗎?
另外,國外救援團體分成很多種。以救人為最初步緊急,這批人不是去觀光,他們是專業國際救援小組,本來不應該需要等級多高的接待就要能夠自己進行救援行動。翻譯也不應該是問題,日本也找得到通中文的人,自己帶幾個隨隊翻譯就行。中國當局如果笨拙到要派人接待而折損自己救援人力,那的確應該拒絕外國救援團體。
最後問一個問題,就算大隊外國團體協助。只多救出了個位數的災民,請問,不值得嗎?如果被救出的是你的親戚、你的孩子,你還會這麼說嗎?
Posted by chung at 2008年05月19日 04:02
感謝chung大大幫忙分析。
first大大一開始就舉了印尼海嘯與NGO的重建問題。老實說,這個問題,是災難後,活人都救了,屍首都指認了,道路清理後的善後問題,與十萬火急的「黃金七十二小時」的拚命找到壓在建築物底下的人,實在是不相干的兩回事。
所以first大大的另一個盲點也在於,外國救難隊錯過了黃金七十二小時,仍然還在幫忙找尋「生還者」,此時還能生還者的人數當然很少。不過,對於我們台灣人來說,一個兩個三個生還者,都是可貴的性命,能夠救出來,實在是三生有幸。
另外,就算是國際NGO要在四川尋求印尼的模式,不曉得四川省黨部會肯嗎?還是四川省政府或地方政府會要求這些善款、物資「先行救濟解放軍」、「先抽百分之三十行政費」?
我知道在印尼的一些救災組織都是像英國的Save the Children, Oxfam, Christian Aid等團體,我沒聽說這些團體在中國活動的紀錄。不過對於台灣的慈善團體前去,中國政府都抱以懷疑的態度。我實在懷疑洋人慈善團體在中國如何「財大氣粗」?
另外,我也必須指出,國際救援隊伍,就像台灣的救援隊一樣,是自備口糧,食宿都不需特別招待。您實在不必想太多。
還有您所指出來「世界上還有比四川更急需幫助的地方,建議這些等待進入中國的救援隊到更需要他們的地方去。」也完全沒錯,原來中國精英們是如此大度,四川人死沒關係,緬甸人與紐奧良人的性命更可貴。這就是「極左」路線的高貴情懷嗎?
first大大一開始就舉了印尼海嘯與NGO的重建問題。老實說,這個問題,是災難後,活人都救了,屍首都指認了,道路清理後的善後問題,與十萬火急的「黃金七十二小時」的拚命找到壓在建築物底下的人,實在是不相干的兩回事。
所以first大大的另一個盲點也在於,外國救難隊錯過了黃金七十二小時,仍然還在幫忙找尋「生還者」,此時還能生還者的人數當然很少。不過,對於我們台灣人來說,一個兩個三個生還者,都是可貴的性命,能夠救出來,實在是三生有幸。
另外,就算是國際NGO要在四川尋求印尼的模式,不曉得四川省黨部會肯嗎?還是四川省政府或地方政府會要求這些善款、物資「先行救濟解放軍」、「先抽百分之三十行政費」?
我知道在印尼的一些救災組織都是像英國的Save the Children, Oxfam, Christian Aid等團體,我沒聽說這些團體在中國活動的紀錄。不過對於台灣的慈善團體前去,中國政府都抱以懷疑的態度。我實在懷疑洋人慈善團體在中國如何「財大氣粗」?
另外,我也必須指出,國際救援隊伍,就像台灣的救援隊一樣,是自備口糧,食宿都不需特別招待。您實在不必想太多。
還有您所指出來「世界上還有比四川更急需幫助的地方,建議這些等待進入中國的救援隊到更需要他們的地方去。」也完全沒錯,原來中國精英們是如此大度,四川人死沒關係,緬甸人與紐奧良人的性命更可貴。這就是「極左」路線的高貴情懷嗎?
Posted by 台灣懸鉤子 at 2008年05月19日 16:20
經濟學人最新一期的報導當中就提出來,一國為維護主權而抗拒外在救援,可是英國與法國在日前緬甸風災時提出,當一國政府無法保護人民的時候,每個政府都應該有權利去保護世界的人民,進而維護而非干涉的救助。
Posted by maybird at 2008年05月20日 10:22
任何對於地震災害救難稍有常識的人都知道,災害救難有所謂的「黃金七十二小時」之說。這是因為,在震災受害後,受災災民如果超過七十二小時,其體力與傷勢其承受度都將急遽降低。因此,及時地緊急投入救災是救助更多人的關鍵。
而有關地震災害的緊急救助,最關鍵的,不是一般性的災害救助。更重要的是專業急難救助隊伍的投入。因為,在第一時間裡,在瓦礫堆下存活的人,面對的是複雜的障礙(瓦礫堆)與災害發生時的傷害(各種挫傷、撞傷等等),這種災害一方面阻絕了受傷災民的自我緊急醫療機會,另一方面也可能造成二次傷害或加重傷害情況,復因倒塌的建物與瓦礫使所存的狀況益加惡化。而對於這種情形的救助,絕對不是直接拖出來就好。倒塌的劍物與落石、土堆等等都加大就難的難度,沒有適當的工具與專業的訓練,很難對災民有好的救助。
因此,迷信所謂「人海戰術」可以救援很多人根本是一種臆想,忽略救災的現實。甚至說解放軍解救成千上萬,更是隨意胡扯的說法。根據中國自己公布的數據表明,在所謂黃金七十二小時期間,經過中國方面救援成功數,在最初兩天內所有四川災區不過是一六三人(何來的成千上萬?),這還是包括在中國自己的專業救助隊伍協助下的總數。
至於說,災民救助,這個詞彙也是很容易混淆的。救助瓦礫堆下的災民是救助;救助雖未身陷瓦礫堆下卻失去棲身之處的災民也是救助,更重要是災後重建更是一種救助。這些救助,根本不能混淆,標準也不一致。要談論,也更不是混在一起談。這樣既無助於瞭解,更不利於對未來的策勵。更重要的是,專業救助團隊要發揮能力,最重要的是七十二小時的黃金時間內可以投入多少人力,而月快開始也越快能達成救援之目的。七十二小時將屆時才開放救援,這才是獲救人數不多的關鍵。否則,據此判斷圓鍬加雙手比專業訓練與儀器有用,不過是小米加步槍的就難版本,不但悖於事實,亦復可笑!
而有關地震災害的緊急救助,最關鍵的,不是一般性的災害救助。更重要的是專業急難救助隊伍的投入。因為,在第一時間裡,在瓦礫堆下存活的人,面對的是複雜的障礙(瓦礫堆)與災害發生時的傷害(各種挫傷、撞傷等等),這種災害一方面阻絕了受傷災民的自我緊急醫療機會,另一方面也可能造成二次傷害或加重傷害情況,復因倒塌的建物與瓦礫使所存的狀況益加惡化。而對於這種情形的救助,絕對不是直接拖出來就好。倒塌的劍物與落石、土堆等等都加大就難的難度,沒有適當的工具與專業的訓練,很難對災民有好的救助。
因此,迷信所謂「人海戰術」可以救援很多人根本是一種臆想,忽略救災的現實。甚至說解放軍解救成千上萬,更是隨意胡扯的說法。根據中國自己公布的數據表明,在所謂黃金七十二小時期間,經過中國方面救援成功數,在最初兩天內所有四川災區不過是一六三人(何來的成千上萬?),這還是包括在中國自己的專業救助隊伍協助下的總數。
至於說,災民救助,這個詞彙也是很容易混淆的。救助瓦礫堆下的災民是救助;救助雖未身陷瓦礫堆下卻失去棲身之處的災民也是救助,更重要是災後重建更是一種救助。這些救助,根本不能混淆,標準也不一致。要談論,也更不是混在一起談。這樣既無助於瞭解,更不利於對未來的策勵。更重要的是,專業救助團隊要發揮能力,最重要的是七十二小時的黃金時間內可以投入多少人力,而月快開始也越快能達成救援之目的。七十二小時將屆時才開放救援,這才是獲救人數不多的關鍵。否則,據此判斷圓鍬加雙手比專業訓練與儀器有用,不過是小米加步槍的就難版本,不但悖於事實,亦復可笑!
Posted by 米那娃之梟 at 2008年05月20日 20:03
maybird大大,
感謝提醒,我會去讀經濟學人的這篇文章。
感謝提醒,我會去讀經濟學人的這篇文章。
Posted by rosaceae
at 2008年05月20日 20:06
at 2008年05月20日 20:06





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