2006年02月13日
我們不談真主,我們談巴勒斯坦與伊拉克
今天我打電話回家。我父親問我,英國有什麼消息。我說,頭條新聞是泰晤士報對英民眾的民調,顯示有許多人不看好與穆斯林社群相處的前景。還有許多人對於上星期在倫敦示威抗議的穆斯林的語言,感到憤怒。
沒想到我父親開始說,丹麥人真是太不尊重別人的宗教了。而且,哪有這種言論自由。
我只好提醒他,丹麥人的言論自由,事實上與穆斯林國家無關。言論自由屬於人民向國家要求的權利。
接著,我父親開始說,可是穆斯林是弱勢。將人家的先知畫成頭巾是炸彈就是不對。(我說,假如有人要把佛陀卡通化,我們會上街頭抗議嗎?我爸說,國情不同。)
我開始意識到台灣媒體對於世界時事的偏頗報導。台灣媒體可有提及,在每一個不同的穆斯林國家,有些政黨利用這些丹麥漫畫來贏得政治資本?例如,在巴勒斯坦,剛取得政權的哈瑪斯就什麼都沒說,可是失去政權的法塔黨則利用這個來鼓動群眾,以獲得政治利益?(新聞報導)
我可以想像我父親大概又是看了聯合報,聽了陳文茜。這些人都是以西方左派為榜樣,以批評美國帝國主義為宗旨。所以弱勢就是有理。西方就是不應該。
我多年以前在多倫多求學時,我的老師裏也有許多左派的學者。我當年也以批判西方帝國主義為務,然而真正生活在西方,我知道英國人事實上對於不同族群非常尊重,甚至「政治正確」到過頭的地步。這些本來用來針貶西方國家自己的Orientalism,或者左派言論,到了台灣,怎麼變成對於普世價值的扭曲,以及反美、反西方情緒的加油添醋?
以我一己之力,我不知道能夠匡正台灣媒體多少,然而我還是翻譯了以下這篇文章,一位著名的伊朗作家的看法,希望能夠促成對於這些事件真正的瞭解,而不是以某一種意識形態詆毀、曲解我們都該學習的民主國家、及應該努力發揚的民主自由精神。
沒想到我父親開始說,丹麥人真是太不尊重別人的宗教了。而且,哪有這種言論自由。
我只好提醒他,丹麥人的言論自由,事實上與穆斯林國家無關。言論自由屬於人民向國家要求的權利。
接著,我父親開始說,可是穆斯林是弱勢。將人家的先知畫成頭巾是炸彈就是不對。(我說,假如有人要把佛陀卡通化,我們會上街頭抗議嗎?我爸說,國情不同。)
我開始意識到台灣媒體對於世界時事的偏頗報導。台灣媒體可有提及,在每一個不同的穆斯林國家,有些政黨利用這些丹麥漫畫來贏得政治資本?例如,在巴勒斯坦,剛取得政權的哈瑪斯就什麼都沒說,可是失去政權的法塔黨則利用這個來鼓動群眾,以獲得政治利益?(新聞報導)
我可以想像我父親大概又是看了聯合報,聽了陳文茜。這些人都是以西方左派為榜樣,以批評美國帝國主義為宗旨。所以弱勢就是有理。西方就是不應該。
我多年以前在多倫多求學時,我的老師裏也有許多左派的學者。我當年也以批判西方帝國主義為務,然而真正生活在西方,我知道英國人事實上對於不同族群非常尊重,甚至「政治正確」到過頭的地步。這些本來用來針貶西方國家自己的Orientalism,或者左派言論,到了台灣,怎麼變成對於普世價值的扭曲,以及反美、反西方情緒的加油添醋?
以我一己之力,我不知道能夠匡正台灣媒體多少,然而我還是翻譯了以下這篇文章,一位著名的伊朗作家的看法,希望能夠促成對於這些事件真正的瞭解,而不是以某一種意識形態詆毀、曲解我們都該學習的民主國家、及應該努力發揚的民主自由精神。
英國週日泰晤士報,February 12, 2005
'We don't do God, we do Palestine and Iraq'
我們不談真主,我們談巴勒斯坦與伊拉克
好戰伊斯蘭是一個偽裝成信仰的政治運動,Amir Taheri如是說
它看起來像是一隻鴨子,叫起來看隻鴨子,飛起來像隻鴨子。然而它堅稱它不是一隻鴨子。這就是當我在看那些西方首都,包括倫敦裏發生的,以伊斯蘭為名的反漫畫遊行時,來到我心中的意像。
理論上,伊斯蘭不是一個宗教嗎?它難道不應該關心人類生存更廣泛的問題,而不是幾個漫畫圖案、一部荷蘭的電視紀錄片、法國女學童的頭巾或者是一位英‧印藉作家寫的一本小說?
今天這個能見度最高的伊斯蘭,這個最大聲的伊斯蘭,是一個偽裝成宗教的政治運動。在這個國家裏(譯按:指英國)以及在歐洲許多國家中,許多清真寺已經變成了政治性社團,在其中,巴勒斯坦、喀什米爾、伊拉克與『盎格魯‧撒克森帝國主義的錯誤行徑』的議題取代了宗教信仰,而成為最主要的主題。
不久之前,我問一位在倫敦清真寺的伊曼,為什麼在他的演講之中,真主安拉很少成為主題,或者一個重要的片段講詞的主角,他認為我完全失去了大方向。他回嘴道:「今天最重要的事,是我們的兄弟在異國的佔領之下受苦。」
換言之,在我們的伊斯蘭裏,我們不談真主,我們談巴勒斯坦,喀什米爾,阿富汗以及伊拉克。
這還不是全部。這個政治的伊斯蘭對於英國以及歐洲的內部政治事務,有極大的不滿。它對於男同性戀與女同性戀可以沒有任何阻礙地生活,覺得很不高興。它不喜歡西方文化允許女人家"get cheeky"(譯按:不順從不聽話不尊重),甚至允許她們與男性家人、同事爭辯。它對於西方的「腐化與縱慾」以及事實上沒有「道德力量」來對個人自由施以嚴厲的規範,覺得簡直是莫大的醜聞。
一位與漢薩(Abu Hamza ,譯註1)親近的學者阿善‧塔米米(Azam Tamimi)說:「在這裏,我們可以比起任何穆斯林統治的國家,都更自由地實行我們的宗教事務。因此,很自然地,我們會把焦點放在政治議題,而不是宗教議題。」
在西方,伊斯蘭的過度政治化至少有三個理由。
第一,在西方的穆斯林往往都是從極為不相同的種族、教派以及文化的背景來的。許多在在家鄉時,都與其他教派有非常血腥衝突的經驗。既然那些不睦不能在英國繼續,他們就會傾向於減低伊斯蘭的宗教面,而強調可以將他們團結在一起的政治面。
舉例來說,沒有一位遜尼教派的穆斯林可以在重要的神學議題上同意Qaderi或Jaafari穆斯林。但這三個教派都憎恨同性戀婚姻,並且可以在反對以色列的遊行中團結在一起。
第二個理由是,伊斯蘭的政治表達,往往是由那些在穆斯林世界裏面嚴禁的政治團體與政黨,所控制的。
英國,以及西方整體而言,再度,提供了伊斯蘭政治運動可以興盛的空間。在英國有超過四百個伊斯蘭協會以及社團,透過兩千家清真寺在運作。但只要你深入探究,你就會發現,事實上,它們都只是政治運動的一種偽裝。
因為英國提供了獨特的自由,英國就變成了數十個在穆斯林世界被嚴禁的伊斯蘭政黨的東道主。阿爾及利亞伊斯蘭救贖陣線(Algerian Islamic Salvation Front, FIS),突尼西亞的安那達伊斯蘭米亞黨(An-Nahda al-Islamiyah),泛伊斯蘭主義的希自布‧塔希爾(Hizb al-Tahrir,解放黨),伊朗所經援的赫茲波拉運動(Hezbollah movement),以及好幾個只能描述為恐怖組織的團體,在英國都有文宣總部以及庇護所,長達二十年以上。
第三個伊斯蘭在英國政治化的理由,是它與極左派在過去十年的相濡以沫的關係。今天,政治化的伊斯蘭與英國極左派在許多組織裏都形成同盟,包括在反戰聯盟中。穆斯林可以提供傳統上無神論者的極左派,所缺乏的街頭運動的群眾與「貧苦大眾」。為了回報,極左派將它戰鬥政治的經驗傳授給政治化的伊斯蘭。憎恨「布爾喬亞式民主」、反美帝國主義以及反對以色列,讓這個看起來不自然的聯盟獲得團結的因子。
當伊斯蘭以一種政治意識形態在運作,又要假裝自己是一個宗教並且要求別人要對它有特別的尊重,這兩者是不能同時存在的。因為政治的意識形態,根據它本身的定義,就是要讓外人得以自由檢視、批評、甚至毀謗。
政治化的伊斯蘭,其摧毀個人自由的企圖,對伊斯蘭本身的威脅,就好像基督教的宗教審判(inquisition)對基督教的威脅一樣。當它宣揚烈士道是所有穆斯林最高的目標,並且敲起「文明衝突」的戰鼓時,它也對世界和平造成威脅。
要保護自己的話,伊斯蘭必須重振它的神學,強調真主的重要。伊斯蘭必須再變成一個宗教。
令人憂傷的是,靈性(ruhaniyat),神學(kalam),神學家(mutukallim)以及哲學家(failasuf)這些名詞已經從伊斯蘭的詞彚裏消失。過度的政治化正在謀殺作為一個宗教的伊斯蘭,並在同時毀滅穆斯林的文學、藝術以及文化,留下來的是只有仇恨能夠成長的沙漠。最重要的是,就英國而言,它也同時在動員那些可以傷害我們民主制度的能量。
這並不是在說穆斯林不應該理會政治,或者不應該關心巴勒斯坦、伊拉克以及喀什米爾或任何政治紛爭。
這意思是說,他們應該體認那些紛爭是政治性的,而不是宗教性的。沒有人禁止穆斯林在巴勒斯坦、喀什米爾,更不要說伊拉克,信仰與實踐他們的宗教。目前的爭論,都是有關於領土、邊界、國家、政府的形式,而不是關於信仰的。
政治化的伊斯蘭是極權的一種形式。它主要傷害到的是穆斯林。在許多穆斯林國家,這個事實已經被揭露,而不再能夠欺騙大眾。然而,在西方,它欺騙了媒體、政府以及學者,讓他們以宗教來對待它,而不一種政治運動。
贊同政治化伊斯蘭的人聲稱,任何呼籲伊斯蘭回歸真主,讓它已死的神學起死回生,以及再度變成一個宗教,只是「錫安教徒-帝國主義者」的陰謀,試圖轉移「穆斯林大眾的憤怒」。
然而,還有許多穆斯林,正開始想念真主,感覺真主從他們的宗教演說中消失,並且渴望真主回到祂所歸屬的地方--在信仰的心中。
譯註1:阿布漢薩在上星期二在英國受審,因為鼓動暴力,宣傳攻擊西方,以及與恐怖活動掛鉤,被判七年有期徒刑,他是埃及歸化英國公民,曾經是倫敦芬斯柏里園清真寺的主持人,在阿富汗戰爭中失去了一眼以及雙掌,而裝上了鉤子的義手。
'We don't do God, we do Palestine and Iraq'
我們不談真主,我們談巴勒斯坦與伊拉克
好戰伊斯蘭是一個偽裝成信仰的政治運動,Amir Taheri如是說
它看起來像是一隻鴨子,叫起來看隻鴨子,飛起來像隻鴨子。然而它堅稱它不是一隻鴨子。這就是當我在看那些西方首都,包括倫敦裏發生的,以伊斯蘭為名的反漫畫遊行時,來到我心中的意像。
理論上,伊斯蘭不是一個宗教嗎?它難道不應該關心人類生存更廣泛的問題,而不是幾個漫畫圖案、一部荷蘭的電視紀錄片、法國女學童的頭巾或者是一位英‧印藉作家寫的一本小說?
今天這個能見度最高的伊斯蘭,這個最大聲的伊斯蘭,是一個偽裝成宗教的政治運動。在這個國家裏(譯按:指英國)以及在歐洲許多國家中,許多清真寺已經變成了政治性社團,在其中,巴勒斯坦、喀什米爾、伊拉克與『盎格魯‧撒克森帝國主義的錯誤行徑』的議題取代了宗教信仰,而成為最主要的主題。
不久之前,我問一位在倫敦清真寺的伊曼,為什麼在他的演講之中,真主安拉很少成為主題,或者一個重要的片段講詞的主角,他認為我完全失去了大方向。他回嘴道:「今天最重要的事,是我們的兄弟在異國的佔領之下受苦。」
換言之,在我們的伊斯蘭裏,我們不談真主,我們談巴勒斯坦,喀什米爾,阿富汗以及伊拉克。
這還不是全部。這個政治的伊斯蘭對於英國以及歐洲的內部政治事務,有極大的不滿。它對於男同性戀與女同性戀可以沒有任何阻礙地生活,覺得很不高興。它不喜歡西方文化允許女人家"get cheeky"(譯按:不順從不聽話不尊重),甚至允許她們與男性家人、同事爭辯。它對於西方的「腐化與縱慾」以及事實上沒有「道德力量」來對個人自由施以嚴厲的規範,覺得簡直是莫大的醜聞。
一位與漢薩(Abu Hamza ,譯註1)親近的學者阿善‧塔米米(Azam Tamimi)說:「在這裏,我們可以比起任何穆斯林統治的國家,都更自由地實行我們的宗教事務。因此,很自然地,我們會把焦點放在政治議題,而不是宗教議題。」
在西方,伊斯蘭的過度政治化至少有三個理由。
第一,在西方的穆斯林往往都是從極為不相同的種族、教派以及文化的背景來的。許多在在家鄉時,都與其他教派有非常血腥衝突的經驗。既然那些不睦不能在英國繼續,他們就會傾向於減低伊斯蘭的宗教面,而強調可以將他們團結在一起的政治面。
舉例來說,沒有一位遜尼教派的穆斯林可以在重要的神學議題上同意Qaderi或Jaafari穆斯林。但這三個教派都憎恨同性戀婚姻,並且可以在反對以色列的遊行中團結在一起。
第二個理由是,伊斯蘭的政治表達,往往是由那些在穆斯林世界裏面嚴禁的政治團體與政黨,所控制的。
英國,以及西方整體而言,再度,提供了伊斯蘭政治運動可以興盛的空間。在英國有超過四百個伊斯蘭協會以及社團,透過兩千家清真寺在運作。但只要你深入探究,你就會發現,事實上,它們都只是政治運動的一種偽裝。
因為英國提供了獨特的自由,英國就變成了數十個在穆斯林世界被嚴禁的伊斯蘭政黨的東道主。阿爾及利亞伊斯蘭救贖陣線(Algerian Islamic Salvation Front, FIS),突尼西亞的安那達伊斯蘭米亞黨(An-Nahda al-Islamiyah),泛伊斯蘭主義的希自布‧塔希爾(Hizb al-Tahrir,解放黨),伊朗所經援的赫茲波拉運動(Hezbollah movement),以及好幾個只能描述為恐怖組織的團體,在英國都有文宣總部以及庇護所,長達二十年以上。
第三個伊斯蘭在英國政治化的理由,是它與極左派在過去十年的相濡以沫的關係。今天,政治化的伊斯蘭與英國極左派在許多組織裏都形成同盟,包括在反戰聯盟中。穆斯林可以提供傳統上無神論者的極左派,所缺乏的街頭運動的群眾與「貧苦大眾」。為了回報,極左派將它戰鬥政治的經驗傳授給政治化的伊斯蘭。憎恨「布爾喬亞式民主」、反美帝國主義以及反對以色列,讓這個看起來不自然的聯盟獲得團結的因子。
當伊斯蘭以一種政治意識形態在運作,又要假裝自己是一個宗教並且要求別人要對它有特別的尊重,這兩者是不能同時存在的。因為政治的意識形態,根據它本身的定義,就是要讓外人得以自由檢視、批評、甚至毀謗。
政治化的伊斯蘭,其摧毀個人自由的企圖,對伊斯蘭本身的威脅,就好像基督教的宗教審判(inquisition)對基督教的威脅一樣。當它宣揚烈士道是所有穆斯林最高的目標,並且敲起「文明衝突」的戰鼓時,它也對世界和平造成威脅。
要保護自己的話,伊斯蘭必須重振它的神學,強調真主的重要。伊斯蘭必須再變成一個宗教。
令人憂傷的是,靈性(ruhaniyat),神學(kalam),神學家(mutukallim)以及哲學家(failasuf)這些名詞已經從伊斯蘭的詞彚裏消失。過度的政治化正在謀殺作為一個宗教的伊斯蘭,並在同時毀滅穆斯林的文學、藝術以及文化,留下來的是只有仇恨能夠成長的沙漠。最重要的是,就英國而言,它也同時在動員那些可以傷害我們民主制度的能量。
這並不是在說穆斯林不應該理會政治,或者不應該關心巴勒斯坦、伊拉克以及喀什米爾或任何政治紛爭。
這意思是說,他們應該體認那些紛爭是政治性的,而不是宗教性的。沒有人禁止穆斯林在巴勒斯坦、喀什米爾,更不要說伊拉克,信仰與實踐他們的宗教。目前的爭論,都是有關於領土、邊界、國家、政府的形式,而不是關於信仰的。
政治化的伊斯蘭是極權的一種形式。它主要傷害到的是穆斯林。在許多穆斯林國家,這個事實已經被揭露,而不再能夠欺騙大眾。然而,在西方,它欺騙了媒體、政府以及學者,讓他們以宗教來對待它,而不一種政治運動。
贊同政治化伊斯蘭的人聲稱,任何呼籲伊斯蘭回歸真主,讓它已死的神學起死回生,以及再度變成一個宗教,只是「錫安教徒-帝國主義者」的陰謀,試圖轉移「穆斯林大眾的憤怒」。
然而,還有許多穆斯林,正開始想念真主,感覺真主從他們的宗教演說中消失,並且渴望真主回到祂所歸屬的地方--在信仰的心中。
譯註1:阿布漢薩在上星期二在英國受審,因為鼓動暴力,宣傳攻擊西方,以及與恐怖活動掛鉤,被判七年有期徒刑,他是埃及歸化英國公民,曾經是倫敦芬斯柏里園清真寺的主持人,在阿富汗戰爭中失去了一眼以及雙掌,而裝上了鉤子的義手。
Posted by rosaceae at 01:10│TrackBack(0)
│伊斯蘭世界
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この記事へのコメント
我在英國的電視看過一個紀錄片。紀錄片中一位牛津大學的教授Anthony Dawkins(? 名字待查)訪問在巴勒斯坦一位美國猶太人改宗信仰伊斯蘭教的青年。他一聽說訪問他的這位是無神論者,就開始變得很有侵略性,他開始說,我最看不起你們這些無神論者,你們道德敗壞。這位教授試圖問一些問題,可是他回答說,你為什麼不回家管教你的女人?教授說,她要怎麼樣是她的事,跟我有什麼關係?
我看了以後,真的覺得很驚異。也許這可以佐證Taheri所提到,政治的伊斯蘭對於歐洲內政不滿的情緒。
我看了以後,真的覺得很驚異。也許這可以佐證Taheri所提到,政治的伊斯蘭對於歐洲內政不滿的情緒。
Posted by 台灣懸鉤子 at 2006年02月13日 01:49
As a born muslim myself, I really hate my brothers and sisters who talk about "their"opinion as if it is "Alah"'s opinion. Every night, I pray to God as lots of people in the world would. There are lots of wonderful things in Islamic teachings, the way to respect family, be honest, be faithful, be practical, be happy with simple life and share your happiness with the poor. As a muslim, I believe the more you act on your faith means the less you will need to talk about it.
Posted by peacheygal at 2006年02月13日 05:42
This is a good article.
Your article is always of deep thinking.
You let me think.
Have a good day
Your article is always of deep thinking.
You let me think.
Have a good day
Posted by Owen at 2006年02月13日 19:57
台灣懸溝子:您好!請問是否能夠轉貼您的(以及您翻譯的)文章?謝謝您!
Posted by 茶碗蒸 at 2006年02月13日 22:18
感謝peacheygal與我們分享身為穆斯林的真正體驗。
owen大大,這是我的榮幸。
茶老師,歡迎轉貼。
owen大大,這是我的榮幸。
茶老師,歡迎轉貼。
Posted by 台灣懸鉤子 at 2006年02月14日 02:33
嘿嘿~陳文茜那算哪門子左派?右起來可右傾得很。
據我所看到的外電消息,不少西方的左派在這次事件也都是捍衛言論自由那一方的(即使不是一面倒地支持)。
不過你提醒左派在面對中東衝突要避免雙重標準這事甚是,本來就應該把「以巴衝突」的是非跟「普世人權」的價值分清楚,這事不容混淆的。
據我所看到的外電消息,不少西方的左派在這次事件也都是捍衛言論自由那一方的(即使不是一面倒地支持)。
不過你提醒左派在面對中東衝突要避免雙重標準這事甚是,本來就應該把「以巴衝突」的是非跟「普世人權」的價值分清楚,這事不容混淆的。
Posted by anarch at 2006年02月14日 03:23
這樣說起來,陳文茜是變色龍?想左的時候就左,想右的時候就右?
Posted by 台灣懸鉤子 at 2006年02月14日 19:57
陳文茜唸過左派大本營的New School,但我不清楚她現在是不是仍自認為是左派。
不過前天,我才看到她在電視上與王鍾瑜、朱雲鵬大談第二次經發會或是民進黨的中國政策大辯論,一定要讓企業家參與來推動三通和開放兩岸經貿,這樣才能代表「全民」和「人民」的聲音。
假如她認為資本家是代表人民,她還敢說自己是左派嗎?
不過前天,我才看到她在電視上與王鍾瑜、朱雲鵬大談第二次經發會或是民進黨的中國政策大辯論,一定要讓企業家參與來推動三通和開放兩岸經貿,這樣才能代表「全民」和「人民」的聲音。
假如她認為資本家是代表人民,她還敢說自己是左派嗎?
Posted by Chloe at 2006年02月15日 00:12
感謝Chole大大提供的資訊。
我不太清楚為什麼我父親作這樣的評語,然而依我對他的瞭解,他是陳文茜的忠實聽眾,只要她還有主持廣播節目,那我父親是一定會每天按時收聽的。
我也是根據我以前不小心在旁邊聽到的來判斷,陳文茜非常喜歡以批評美國與西方帝國主義,左派的理論來評論時事。這個當然是我的印象。也歡迎讀者提出不同的看法
我不太清楚為什麼我父親作這樣的評語,然而依我對他的瞭解,他是陳文茜的忠實聽眾,只要她還有主持廣播節目,那我父親是一定會每天按時收聽的。
我也是根據我以前不小心在旁邊聽到的來判斷,陳文茜非常喜歡以批評美國與西方帝國主義,左派的理論來評論時事。這個當然是我的印象。也歡迎讀者提出不同的看法
Posted by 台灣懸鉤子 at 2006年02月15日 01:58
這是我個人的感覺啦,不一定正確。
陳文茜早在民進黨當文宣部長時就曾發言罵社運影響台灣的經濟(還是影響投資?有點忘了)
陳文茜肯定是很嫻熟左派的語言,不過也僅止於此。
我覺得她現在是以反扁為己任,如果某個議題適合用左派語言反扁,她就會用左派語言打扁;如果該用右派語言打扁呢?她當然毫不考慮就左右翻轉。
其實台灣的左派圈有一部份也是嚴重的雙重標準:
對美帝和日帝很嚴,但對中國就輕輕放下。前者對美日批判我大多能認同,後者對中國的雙重標準我就很不屑了。
陳文茜早在民進黨當文宣部長時就曾發言罵社運影響台灣的經濟(還是影響投資?有點忘了)
陳文茜肯定是很嫻熟左派的語言,不過也僅止於此。
我覺得她現在是以反扁為己任,如果某個議題適合用左派語言反扁,她就會用左派語言打扁;如果該用右派語言打扁呢?她當然毫不考慮就左右翻轉。
其實台灣的左派圈有一部份也是嚴重的雙重標準:
對美帝和日帝很嚴,但對中國就輕輕放下。前者對美日批判我大多能認同,後者對中國的雙重標準我就很不屑了。
Posted by anarch at 2006年02月15日 04:06
謝謝anarch大大提供看法。原來她就是以「打扁」為立場,沒有其他理想的人。。。
Posted by 台灣懸鉤子 at 2006年02月15日 18:50
懸鉤子,
我看到了幾篇關於依斯蘭現況的評論,跟你分享。<a href="http://www.mjswiss.com/article.php">從瑞士出發</a>
我看到了幾篇關於依斯蘭現況的評論,跟你分享。<a href="http://www.mjswiss.com/article.php">從瑞士出發</a>
Posted by morning at 2006年02月16日 13:32
原來不能用html, 對不起阿。
Posted by morning at 2006年02月16日 13:34
感謝morning姐的分享。看文章去也。
Posted by 台灣懸鉤子 at 2006年02月17日 01:56
我們家也有親戚是陳文茜的忠實聽眾,只能說那個女的真的是"害人不淺".
Posted by maruko at 2006年02月17日 12:09
maruko桑,好久不見,打招呼打招呼。(^ー^)ノ☆*.。
Posted by 台灣懸鉤子 at 2006年02月18日 21:27
很欣賞這個部落的很多討論。容我從另一觀點加以補充。
女性與同性戀權利受到壓抑的情況,不是伊斯蘭社會的專利,而是現代化程度落後的社會習俗使然。別忘了半世紀前許多東西方國家都還有一樣的不平等禁忌,但我們不會將這種現象等同於基督教或佛教的本質。為何就會以此非難伊斯蘭?
這不是我發明的觀點,可參看Karen Armstrong的『伊斯蘭』及『穆罕默德』二書(皆有中譯本)。
我們應追求這些國家的社會改革,而不是以這些現象批判伊斯蘭的教義。「政治化的伊斯蘭是極權的一種形式。」則同理我們是否也可以根據布希的侵略行徑批評說「政治化的基督教是極權的一種形式」?
女性與同性戀權利受到壓抑的情況,不是伊斯蘭社會的專利,而是現代化程度落後的社會習俗使然。別忘了半世紀前許多東西方國家都還有一樣的不平等禁忌,但我們不會將這種現象等同於基督教或佛教的本質。為何就會以此非難伊斯蘭?
這不是我發明的觀點,可參看Karen Armstrong的『伊斯蘭』及『穆罕默德』二書(皆有中譯本)。
我們應追求這些國家的社會改革,而不是以這些現象批判伊斯蘭的教義。「政治化的伊斯蘭是極權的一種形式。」則同理我們是否也可以根據布希的侵略行徑批評說「政治化的基督教是極權的一種形式」?
Posted by 鴻鴻 at 2006年02月18日 23:09
關於鴻鴻說的,我另外提出我的看法,請各位指教。
我同意鴻鴻說的「女性與同性戀權利受到壓抑的情況,不是伊斯蘭社會的專利,而是現代化程度落後的社會習俗使然。」
確實不是伊斯蘭的專利,但也不能說跟宗教無關。換個說法,我會說(不大謹慎地):
宗教右傾化與基要化顯然會壓迫女性與同性戀,這一點伊斯蘭確實很糟 —— 但是,當然不是只有伊斯蘭如此(美國的右派基督教也是一副恨不得消滅同性戀嘴臉),而且不一定所有的伊斯蘭社會皆如此,更不是每一位穆斯林皆如此。
我個人傾向是:
這些伊斯蘭國家的政治、社會都要改革,至於伊斯蘭神學方面,也有反省的必要。另外,基於我對中東政治的陌生,我會疑慮「政治社會的改革能否先於宗教的改革」?意思是宗教的威權會不會阻礙政治社會的進步?按照台灣片段的媒體資訊所知,總覺得伊朗的總統大選不管是開明派還是保守派當選都沒用,因為教士組織才能決定一切?這點不知有沒有曲解?
厚此薄彼當然不對,同樣,我覺得美國的政治社會改革也必須伴隨宗教上的革命,畢竟美國的保守右翼基督教會勢力,才是共和黨的意識型態最大的彈藥庫。
我同意鴻鴻說的「女性與同性戀權利受到壓抑的情況,不是伊斯蘭社會的專利,而是現代化程度落後的社會習俗使然。」
確實不是伊斯蘭的專利,但也不能說跟宗教無關。換個說法,我會說(不大謹慎地):
宗教右傾化與基要化顯然會壓迫女性與同性戀,這一點伊斯蘭確實很糟 —— 但是,當然不是只有伊斯蘭如此(美國的右派基督教也是一副恨不得消滅同性戀嘴臉),而且不一定所有的伊斯蘭社會皆如此,更不是每一位穆斯林皆如此。
我個人傾向是:
這些伊斯蘭國家的政治、社會都要改革,至於伊斯蘭神學方面,也有反省的必要。另外,基於我對中東政治的陌生,我會疑慮「政治社會的改革能否先於宗教的改革」?意思是宗教的威權會不會阻礙政治社會的進步?按照台灣片段的媒體資訊所知,總覺得伊朗的總統大選不管是開明派還是保守派當選都沒用,因為教士組織才能決定一切?這點不知有沒有曲解?
厚此薄彼當然不對,同樣,我覺得美國的政治社會改革也必須伴隨宗教上的革命,畢竟美國的保守右翼基督教會勢力,才是共和黨的意識型態最大的彈藥庫。
Posted by anarch at 2006年02月19日 01:21
再補充一下:
今天極權形式的伊斯蘭政治要改革最大的障礙,除了僵化集權的教士組織的控制,美國和以色列其實也是禍首。
只要以色列的佔領與殺戮不停止、不道歉、不還地,那些激進的伊斯蘭組織永遠能感召民眾的支持,人民對極權社會的不滿自然總被轉移到反美與反以的政治情緒,我們也不能說這種國族的對立情緒不真實或不重要。
所以美國一方面在中東政策上極度偏袒以色列,還要一方面宣稱幫助中東的伊斯蘭國家民主化,顯然是自欺欺人。巴勒斯坦問題一日不能公道地解決,其他阿拉伯國家或真心或謀略都一定會利用此問題與美以勢力對抗,民主改革更遙遙無期。
今天極權形式的伊斯蘭政治要改革最大的障礙,除了僵化集權的教士組織的控制,美國和以色列其實也是禍首。
只要以色列的佔領與殺戮不停止、不道歉、不還地,那些激進的伊斯蘭組織永遠能感召民眾的支持,人民對極權社會的不滿自然總被轉移到反美與反以的政治情緒,我們也不能說這種國族的對立情緒不真實或不重要。
所以美國一方面在中東政策上極度偏袒以色列,還要一方面宣稱幫助中東的伊斯蘭國家民主化,顯然是自欺欺人。巴勒斯坦問題一日不能公道地解決,其他阿拉伯國家或真心或謀略都一定會利用此問題與美以勢力對抗,民主改革更遙遙無期。
Posted by anarch at 2006年02月19日 01:38
感謝鴻鴻大大賜教。
關於您所說的:「別忘了半世紀前許多東西方國家都還有一樣的不平等禁忌,但我們不會將這種現象等同於基督教或佛教的本質。為何就會以此非難伊斯蘭?」
我可以請您移架去看伊斯蘭世界分類裏的〈賀西阿里的故事〉、〈唇膏蕾絲邊挑戰激進伊曼〉、以及〈魯希迪籲請伊斯蘭宗教改革〉 的文章,再來繼續討論?
而且,這篇文章裏並沒有非難伊斯蘭教,您是否解讀錯誤?它反而是希望伊斯蘭教恢復它的信仰,讓真主回到它之中,而不是政治問題。
我也不贊成anarch大大最後的觀點。
今天假如沒有以色列,還會有其他地方有問題。這篇文章裏Amir Taheri不是還提到了喀什米爾?喀什米爾與以色列跟美國有什麼關係?可以請教一下嗎?
除了喀什米爾外,還有車臣。除了車臣外,還有十字軍東征。這些不是伊斯蘭主義者的理由,而是他們的免罪的不在場證明。
關於您所說的:「別忘了半世紀前許多東西方國家都還有一樣的不平等禁忌,但我們不會將這種現象等同於基督教或佛教的本質。為何就會以此非難伊斯蘭?」
我可以請您移架去看伊斯蘭世界分類裏的〈賀西阿里的故事〉、〈唇膏蕾絲邊挑戰激進伊曼〉、以及〈魯希迪籲請伊斯蘭宗教改革〉 的文章,再來繼續討論?
而且,這篇文章裏並沒有非難伊斯蘭教,您是否解讀錯誤?它反而是希望伊斯蘭教恢復它的信仰,讓真主回到它之中,而不是政治問題。
我也不贊成anarch大大最後的觀點。
今天假如沒有以色列,還會有其他地方有問題。這篇文章裏Amir Taheri不是還提到了喀什米爾?喀什米爾與以色列跟美國有什麼關係?可以請教一下嗎?
除了喀什米爾外,還有車臣。除了車臣外,還有十字軍東征。這些不是伊斯蘭主義者的理由,而是他們的免罪的不在場證明。
Posted by 台灣懸鉤子 at 2006年02月19日 02:00
啊~那是我有語病!!!是我沒講清楚。
我說「其他阿拉伯國家」是指中東的其他大部分阿拉伯國家啦,也不包括親美的沙烏地……(約旦好像也算親美陣營?)
喀什米爾和車臣當然跟美、以的中東政策無關……
(不過這兩地的反抗力量似乎也被美國的反恐政策波及?)
PS:這裡大多數文章我也還來不及看,〈唇膏蕾絲邊挑戰激進伊曼〉以及〈魯希迪籲請伊斯蘭宗教改革〉 這兩篇我也很有興趣,馬上看去。
我說「其他阿拉伯國家」是指中東的其他大部分阿拉伯國家啦,也不包括親美的沙烏地……(約旦好像也算親美陣營?)
喀什米爾和車臣當然跟美、以的中東政策無關……
(不過這兩地的反抗力量似乎也被美國的反恐政策波及?)
PS:這裡大多數文章我也還來不及看,〈唇膏蕾絲邊挑戰激進伊曼〉以及〈魯希迪籲請伊斯蘭宗教改革〉 這兩篇我也很有興趣,馬上看去。
Posted by anarch at 2006年02月19日 12:57
我想就鴻鴻與 anarch 兩位網友的回應發表我個人的一點想法。
首先,我想指出,批評布希入侵伊拉客是「政治化的基督教是極權的一種形式」未免太強詞奪理。伊斯蘭自殺炸彈客明明白白打著『伊斯蘭聖戰』的旗幟,布希可曾說過一次要將基督教帶進伊斯蘭世界?雖然很多人心知肚明,伊拉克戰爭最根本的原因還是跟石油和錢有關,但是布希可從沒說過要將不信基督的人全趕盡殺絕這種話。其次,若將伊斯蘭世界與台灣媒體泛稱的『西方基督教文明』相比,哪一方才是政治與宗教糾結不分的政體?所謂的『西方基督教文明』在經過幾百年的演變,已經有了『政教分離』的共識。這一點也是保守的伊斯蘭教義與『西方基督教文明』不相容的地方。
接下來我想針對這個『西方基督教文明』的慣用辭做一點說明。因為美國和以色列密切的關係,所以以色列通常就被劃為『西方陣營』,但是就宗教上而言,猶太教和基督教可是差了整整一本新約聖經。在地理上,猶太教原就是發源於中東這一塊土地上的宗教,是在和伊斯蘭同一個地方土生土長的。猶太人和阿拉伯人甚至是同父不同母的兄弟。而基督教的救世主耶穌,可是被猶太人出賣而死的。猶太教義,則根本不相信耶穌是受神差遣而來的。在歷史上,這塊土地上各種人來來去去,說穿了其實有點像兄弟鬩牆爭繼承權。巴勒斯坦人有生存權,在西方受了迫害,經過納粹屠殺的猶太人也想回家。所以用『西方基督教文明』這種用詞來包含猶太人,是對歷史和宗教的認識不清。
最後,我想『保守右翼基督教會勢力,才是共和黨的意識型態最大的彈藥庫』這句話我也不太同意。美國的政治生態,不論民主和共和黨,其核心勢力其實都和 『old money』 ,祖先在十八世紀美國工業化過程中成功的移民有關。兩黨的意識形態,說穿了不過是要維持其集團的利益。只不過美國由於有充滿先見之明的建國英雄們,將國家走向在憲法中預先設定,使得即使是事實上是寡頭政治的間接民主政體,因憲法的規範而能維持在善意的範圍內。民主共和兩黨基於選舉需要,對於保守的基本教義派意識形態,避之還唯恐不及呢。另外還有一點要考慮的是,『保守右翼基督教會勢力』到底包括什麼?共和黨的意識形態到底又涵蓋了哪些?在維基百科打入 christian right wing support republicans ,結果並不是想像那麼單純。
台灣的媒體,很容易因政治現實的需要,而有親美或反美的傾向。美國儘管常常在世界上各地方窮攪和,但很多問題,並不是只要把美國抽離,就能解決的。不認真做歷史和現實的功課,簡單的劃左右分黑白,這樣的媒體帶給讀者的國際觀,有還不如沒有吧。
關於猶太人和阿拉伯人的起源,請參考以下伊斯蘭教和猶太教的網站
http://www.amaana.org/ISWEB/zamzam.htm
http://www.jewfaq.org/origins.htm
首先,我想指出,批評布希入侵伊拉客是「政治化的基督教是極權的一種形式」未免太強詞奪理。伊斯蘭自殺炸彈客明明白白打著『伊斯蘭聖戰』的旗幟,布希可曾說過一次要將基督教帶進伊斯蘭世界?雖然很多人心知肚明,伊拉克戰爭最根本的原因還是跟石油和錢有關,但是布希可從沒說過要將不信基督的人全趕盡殺絕這種話。其次,若將伊斯蘭世界與台灣媒體泛稱的『西方基督教文明』相比,哪一方才是政治與宗教糾結不分的政體?所謂的『西方基督教文明』在經過幾百年的演變,已經有了『政教分離』的共識。這一點也是保守的伊斯蘭教義與『西方基督教文明』不相容的地方。
接下來我想針對這個『西方基督教文明』的慣用辭做一點說明。因為美國和以色列密切的關係,所以以色列通常就被劃為『西方陣營』,但是就宗教上而言,猶太教和基督教可是差了整整一本新約聖經。在地理上,猶太教原就是發源於中東這一塊土地上的宗教,是在和伊斯蘭同一個地方土生土長的。猶太人和阿拉伯人甚至是同父不同母的兄弟。而基督教的救世主耶穌,可是被猶太人出賣而死的。猶太教義,則根本不相信耶穌是受神差遣而來的。在歷史上,這塊土地上各種人來來去去,說穿了其實有點像兄弟鬩牆爭繼承權。巴勒斯坦人有生存權,在西方受了迫害,經過納粹屠殺的猶太人也想回家。所以用『西方基督教文明』這種用詞來包含猶太人,是對歷史和宗教的認識不清。
最後,我想『保守右翼基督教會勢力,才是共和黨的意識型態最大的彈藥庫』這句話我也不太同意。美國的政治生態,不論民主和共和黨,其核心勢力其實都和 『old money』 ,祖先在十八世紀美國工業化過程中成功的移民有關。兩黨的意識形態,說穿了不過是要維持其集團的利益。只不過美國由於有充滿先見之明的建國英雄們,將國家走向在憲法中預先設定,使得即使是事實上是寡頭政治的間接民主政體,因憲法的規範而能維持在善意的範圍內。民主共和兩黨基於選舉需要,對於保守的基本教義派意識形態,避之還唯恐不及呢。另外還有一點要考慮的是,『保守右翼基督教會勢力』到底包括什麼?共和黨的意識形態到底又涵蓋了哪些?在維基百科打入 christian right wing support republicans ,結果並不是想像那麼單純。
台灣的媒體,很容易因政治現實的需要,而有親美或反美的傾向。美國儘管常常在世界上各地方窮攪和,但很多問題,並不是只要把美國抽離,就能解決的。不認真做歷史和現實的功課,簡單的劃左右分黑白,這樣的媒體帶給讀者的國際觀,有還不如沒有吧。
關於猶太人和阿拉伯人的起源,請參考以下伊斯蘭教和猶太教的網站
http://www.amaana.org/ISWEB/zamzam.htm
http://www.jewfaq.org/origins.htm
Posted by morning at 2006年02月19日 18:12
批評布希入侵伊拉克是「政治化的基督教是極權的一種形式」當然是太強詞奪理。我其實是反問,則我們如何能一竿子把阿拉伯社會的不平等簡單地歸因於伊斯蘭教義並等同政治極權?阿拉伯世界為何需要發展出伊斯蘭這種政教合一的宗教?其本意與限制何在?我仍然強力推薦大家一讀Karen Armstrong的『伊斯蘭』及『穆罕默德』二書。
另一方面,布希當然有打著基督信仰為自己的侵略手段正名,請見『活出使命—布希總統的信仰之路』一書(基督橄欖文化出版),布希「經常在演講中引用聖經經文,以信仰來帶領他的行動與方向。」他沒有說要對伊斯蘭教徒趕盡殺絕,但卻驅使美國大兵做的是趕盡殺絕的勾當。伊斯蘭教義尊重所有人的信仰,並不要求改信,更沒有要殺絕非我族類。任何激進組織皆源自被壓迫者的絕望反擊,基本上跟宗教無關,宗教是給了他們支撐下去的力量,在這種「同仇敵慨」氣氛下,內部改革的腳步就會被拖緩(我們都很熟悉兩岸問題的無線上綱,如何拖緩了台灣社會改革的腳步)。對於各方保守勢力我們都應奮力撻伐,但就像中共以西藏宗教統治保守落後為名進行侵略統治一樣,我以為大小問題不宜混為一談。
我同意「很多問題,並不是只要把美國抽離,就能解決的。」但美國和所有帝國主義者(如俄羅斯之於車臣、中國之於西藏&新疆)卻是阻撓殖民地正常民主演進的元兇。口口聲聲要將民主推進中東,但卻對不合美國利益民主結果橫加扼殺(一如數十年來在中南美洲的暴行──那兒可沒伊斯蘭,惡魔名叫共產主義,但美國的手段如初一轍)。前幾日一篇報導轉載如下:
美以密謀 顛覆巴勒斯坦
編譯楊清順/綜合耶路撒冷十三日電
以色列官員及西方外交官說,美國和以色列正在商議如何顛覆巴勒斯坦自治政府,使新選出的伊斯蘭激進組織「哈瑪斯」官員難以為繼,被迫重新舉行選舉。
美以兩國的計畫是,緊縮巴勒斯坦自治政府的財源及國際關係幾個月,逼迫巴勒斯坦自治政府主席阿巴斯下令再選。美以兩國希望,巴勒斯坦人會因此對哈瑪斯產生不滿,支持屬於溫和改革派的巴勒斯坦解放組織主流派「法塔」再度執政。
以色列官員宣稱,仔細分析上月舉行的巴勒斯坦自治議會(國會)選舉結果,可以發現哈瑪斯領先幅度小於先前的了解。
西方外交官則說,商議此事的層級高到美國國務院和以色列政府的最高層。
以色列官員和西方外交官說,哈瑪斯只有一個選擇,那就是承認以色列的生存權,揚棄暴力,接受以巴先前達成的協議,否則將受到孤立,最後垮台。
民調顯示,哈瑪斯獲得勝選,主要是因為允諾改善巴人的生活。但美以兩國認為,如果哈瑪斯不接受前述三大要求,巴人的日子只會更難過。哈瑪斯計畫強化民兵,加強暴力路線,必須採取餓肚子的手段逼他們下台。
草擬這項計畫的官員深知哈瑪斯領導班子一再拒絕改變,並不指望哈瑪斯會接受這些要求。一位西方高級外交官說:「美以兩國因此希望逼哈瑪斯作選擇,如果他們作了錯誤的選擇,所有的選項都指向不好的方向。」
這種策略有許多風險,尤其是哈瑪斯會尋求伊斯蘭世界及民間金主支持。他們會將所有問題歸咎美國及以色列,呼籲世人不要懲罰作了自由民主選擇的巴勒斯坦人民,強調缺乏經費會造成民生困苦,很可能公開和以色列進行軍事對峙,也就是說可能發動第三次「抗暴」。
以色列官員說,顛覆巴勒斯坦自治政府主要是從經費方面下手。巴勒斯坦自治政府目前每個月收到以色列轉交的稅收五千萬到五千五百萬美元,還不足六、七千萬美元。
以色列聲稱哈瑪斯執政後將停止撥款,暫時代為保管。此外,美國和歐洲聯盟成員國也會停撥或減少一些捐款,因為他們將哈瑪斯列為恐怖組織,在法律上或政治上受到限制。
以色列還有別的手段,他們可以限制人員及貨物進出約旦河西岸與加薩走廊,限制每天進入以色列境內工作的人數,甚至限制巴勒斯坦地區流通的貨幣。 【2006/02/15 聯合報】
另一方面,布希當然有打著基督信仰為自己的侵略手段正名,請見『活出使命—布希總統的信仰之路』一書(基督橄欖文化出版),布希「經常在演講中引用聖經經文,以信仰來帶領他的行動與方向。」他沒有說要對伊斯蘭教徒趕盡殺絕,但卻驅使美國大兵做的是趕盡殺絕的勾當。伊斯蘭教義尊重所有人的信仰,並不要求改信,更沒有要殺絕非我族類。任何激進組織皆源自被壓迫者的絕望反擊,基本上跟宗教無關,宗教是給了他們支撐下去的力量,在這種「同仇敵慨」氣氛下,內部改革的腳步就會被拖緩(我們都很熟悉兩岸問題的無線上綱,如何拖緩了台灣社會改革的腳步)。對於各方保守勢力我們都應奮力撻伐,但就像中共以西藏宗教統治保守落後為名進行侵略統治一樣,我以為大小問題不宜混為一談。
我同意「很多問題,並不是只要把美國抽離,就能解決的。」但美國和所有帝國主義者(如俄羅斯之於車臣、中國之於西藏&新疆)卻是阻撓殖民地正常民主演進的元兇。口口聲聲要將民主推進中東,但卻對不合美國利益民主結果橫加扼殺(一如數十年來在中南美洲的暴行──那兒可沒伊斯蘭,惡魔名叫共產主義,但美國的手段如初一轍)。前幾日一篇報導轉載如下:
美以密謀 顛覆巴勒斯坦
編譯楊清順/綜合耶路撒冷十三日電
以色列官員及西方外交官說,美國和以色列正在商議如何顛覆巴勒斯坦自治政府,使新選出的伊斯蘭激進組織「哈瑪斯」官員難以為繼,被迫重新舉行選舉。
美以兩國的計畫是,緊縮巴勒斯坦自治政府的財源及國際關係幾個月,逼迫巴勒斯坦自治政府主席阿巴斯下令再選。美以兩國希望,巴勒斯坦人會因此對哈瑪斯產生不滿,支持屬於溫和改革派的巴勒斯坦解放組織主流派「法塔」再度執政。
以色列官員宣稱,仔細分析上月舉行的巴勒斯坦自治議會(國會)選舉結果,可以發現哈瑪斯領先幅度小於先前的了解。
西方外交官則說,商議此事的層級高到美國國務院和以色列政府的最高層。
以色列官員和西方外交官說,哈瑪斯只有一個選擇,那就是承認以色列的生存權,揚棄暴力,接受以巴先前達成的協議,否則將受到孤立,最後垮台。
民調顯示,哈瑪斯獲得勝選,主要是因為允諾改善巴人的生活。但美以兩國認為,如果哈瑪斯不接受前述三大要求,巴人的日子只會更難過。哈瑪斯計畫強化民兵,加強暴力路線,必須採取餓肚子的手段逼他們下台。
草擬這項計畫的官員深知哈瑪斯領導班子一再拒絕改變,並不指望哈瑪斯會接受這些要求。一位西方高級外交官說:「美以兩國因此希望逼哈瑪斯作選擇,如果他們作了錯誤的選擇,所有的選項都指向不好的方向。」
這種策略有許多風險,尤其是哈瑪斯會尋求伊斯蘭世界及民間金主支持。他們會將所有問題歸咎美國及以色列,呼籲世人不要懲罰作了自由民主選擇的巴勒斯坦人民,強調缺乏經費會造成民生困苦,很可能公開和以色列進行軍事對峙,也就是說可能發動第三次「抗暴」。
以色列官員說,顛覆巴勒斯坦自治政府主要是從經費方面下手。巴勒斯坦自治政府目前每個月收到以色列轉交的稅收五千萬到五千五百萬美元,還不足六、七千萬美元。
以色列聲稱哈瑪斯執政後將停止撥款,暫時代為保管。此外,美國和歐洲聯盟成員國也會停撥或減少一些捐款,因為他們將哈瑪斯列為恐怖組織,在法律上或政治上受到限制。
以色列還有別的手段,他們可以限制人員及貨物進出約旦河西岸與加薩走廊,限制每天進入以色列境內工作的人數,甚至限制巴勒斯坦地區流通的貨幣。 【2006/02/15 聯合報】
Posted by 鴻鴻 at 2006年02月20日 02:09
懸鉤子,借你的地盤,再發表一次『低見』就好了。
『活出使命』一書是基督教的福音書。說的是布希個人的信仰紀錄。但是出兵伊拉克能在國會表決通過,靠的是什麼?美國人民願意參軍因為的是什麼?伊拉克的哈珊政權雖然是老布希留下來的爛攤子,但如果沒有 911 事件,小布希的如意算盤也沒這麼容易打。伊拉克戰事目前最受反戰派批評的,是布希根本沒找到大規模毀滅性武器。『驅使美國大兵做的是趕盡殺絕的勾當』這樣的指控,恐怕需要證據。美國大兵在監獄裡變態虐囚的罪行已被提交軍法審判,而伊斯蘭自殺炸彈客卻被宣揚為能在天堂享受77 個處女的英雄。請問這樣的宗教給人什麼樣的支撐力量?閣下能強調伊斯蘭激進派不能代表真正伊斯蘭教義,卻又指責反對伊斯蘭極端主義就是扮演基督教壓迫者的角色,難免給人為反對而反對的感覺。
『任何激進組織皆源自被壓迫者的絕望反擊』,但所有的壓迫全來自『美國和所有帝國主義者』?還是激進野心份子利用美國和所有帝國主義者為自己的壓迫行為尋找藉口和助力?聯合報刊登了這篇『美以密謀顛覆巴勒斯坦』,但是有沒有告訴讀者,『哈瑪斯』組織的宗旨之一,就是要以毀滅性手段全面消滅以色列?請參考 http://en.wikipedia.org/wiki/Hamas 我無意爲美國的行為塗脂抹粉,但是請回顧一下歷史,極權屠夫希特勒和哈珊,可也都是經過民主的過程選舉出來的。這樣的民主,就是閣下所稱的社會改革嗎?
提到『兩岸問題的無線上綱,如何拖緩了台灣社會改革』,這又是統媒一貫的操作手法。台灣的問題本來就是國家認同的問題。這個問題不解決,連一部有效的憲法都沒有,何來社會改革?而『中共以西藏宗教統治保守落後為名進行侵略統治』是真的嗎?真正的原因恐怕是大漢沙文主義的『西藏自古以來就是中國的一部分』,以及『國家發展』所需要的能源與製造大規模毀滅性武器的礦藏吧!
最後,介紹中南美洲的另外一個惡魔,名字不叫共產主義,叫做有計畫大規模輸往美國的毒品。
『活出使命』一書是基督教的福音書。說的是布希個人的信仰紀錄。但是出兵伊拉克能在國會表決通過,靠的是什麼?美國人民願意參軍因為的是什麼?伊拉克的哈珊政權雖然是老布希留下來的爛攤子,但如果沒有 911 事件,小布希的如意算盤也沒這麼容易打。伊拉克戰事目前最受反戰派批評的,是布希根本沒找到大規模毀滅性武器。『驅使美國大兵做的是趕盡殺絕的勾當』這樣的指控,恐怕需要證據。美國大兵在監獄裡變態虐囚的罪行已被提交軍法審判,而伊斯蘭自殺炸彈客卻被宣揚為能在天堂享受77 個處女的英雄。請問這樣的宗教給人什麼樣的支撐力量?閣下能強調伊斯蘭激進派不能代表真正伊斯蘭教義,卻又指責反對伊斯蘭極端主義就是扮演基督教壓迫者的角色,難免給人為反對而反對的感覺。
『任何激進組織皆源自被壓迫者的絕望反擊』,但所有的壓迫全來自『美國和所有帝國主義者』?還是激進野心份子利用美國和所有帝國主義者為自己的壓迫行為尋找藉口和助力?聯合報刊登了這篇『美以密謀顛覆巴勒斯坦』,但是有沒有告訴讀者,『哈瑪斯』組織的宗旨之一,就是要以毀滅性手段全面消滅以色列?請參考 http://en.wikipedia.org/wiki/Hamas 我無意爲美國的行為塗脂抹粉,但是請回顧一下歷史,極權屠夫希特勒和哈珊,可也都是經過民主的過程選舉出來的。這樣的民主,就是閣下所稱的社會改革嗎?
提到『兩岸問題的無線上綱,如何拖緩了台灣社會改革』,這又是統媒一貫的操作手法。台灣的問題本來就是國家認同的問題。這個問題不解決,連一部有效的憲法都沒有,何來社會改革?而『中共以西藏宗教統治保守落後為名進行侵略統治』是真的嗎?真正的原因恐怕是大漢沙文主義的『西藏自古以來就是中國的一部分』,以及『國家發展』所需要的能源與製造大規模毀滅性武器的礦藏吧!
最後,介紹中南美洲的另外一個惡魔,名字不叫共產主義,叫做有計畫大規模輸往美國的毒品。
Posted by morning at 2006年02月20日 04:00
哇,感謝大家的討論。
鴻鴻大大,
您引的聯合報這一段。這個外電我不知道它是用哪一家;但是我昨天看到的英國泰晤士報用的是weaken,削弱,而不是「顛覆」這種強烈的字眼。況且削弱的對象是哈瑪斯,而不是巴勒斯坦自治政府。
重要的是,昨天的報導裏指出,打算「削弱」哈瑪斯的,是巴勒斯坦以及以色列的高級官員。巴勒斯坦的高級官員,當然就是選舉失利的法塔黨,也是巴勒斯坦解法組織,故阿拉法特所成立的政黨,這個黨目前在位的總統,Mahmoud Abbas,管的是國防與外交、與和平談判。文中還提到,他們商討的,是如何把經濟援助只交給法塔黨的官員,確保不會流入哈瑪斯手中。
所以依照邏輯來說,「顛覆」是不可能的。因為以色列目前正在跟執政的法塔黨合作。他們想要對付的,是拒絕與以色列談判的、目前掌握國會席次多數的哈瑪斯政黨。
哈瑪斯以前有兩次的楊清順記者所翻的「抗暴」的紀錄,是阿拉伯語裏的infitada,就是起義的意思,反對的是與以色列達成和平協定的法塔黨,所謂的奧斯陸和約,堅持在非以色列佔領區的以色列本土,針對以色列平民展開攻擊。以色列當然採取反擊,兩方已經血流成河。
我認為假如在論哈瑪斯時,不能認清其暴力的本質,以及為什麼阻礙中東和平的原因,只怪美國的偽善,論點將會失之偏頗。
附上我所引的新聞連結:http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2089-2047139,00.html
鴻鴻大大,
您引的聯合報這一段。這個外電我不知道它是用哪一家;但是我昨天看到的英國泰晤士報用的是weaken,削弱,而不是「顛覆」這種強烈的字眼。況且削弱的對象是哈瑪斯,而不是巴勒斯坦自治政府。
重要的是,昨天的報導裏指出,打算「削弱」哈瑪斯的,是巴勒斯坦以及以色列的高級官員。巴勒斯坦的高級官員,當然就是選舉失利的法塔黨,也是巴勒斯坦解法組織,故阿拉法特所成立的政黨,這個黨目前在位的總統,Mahmoud Abbas,管的是國防與外交、與和平談判。文中還提到,他們商討的,是如何把經濟援助只交給法塔黨的官員,確保不會流入哈瑪斯手中。
所以依照邏輯來說,「顛覆」是不可能的。因為以色列目前正在跟執政的法塔黨合作。他們想要對付的,是拒絕與以色列談判的、目前掌握國會席次多數的哈瑪斯政黨。
哈瑪斯以前有兩次的楊清順記者所翻的「抗暴」的紀錄,是阿拉伯語裏的infitada,就是起義的意思,反對的是與以色列達成和平協定的法塔黨,所謂的奧斯陸和約,堅持在非以色列佔領區的以色列本土,針對以色列平民展開攻擊。以色列當然採取反擊,兩方已經血流成河。
我認為假如在論哈瑪斯時,不能認清其暴力的本質,以及為什麼阻礙中東和平的原因,只怪美國的偽善,論點將會失之偏頗。
附上我所引的新聞連結:http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2089-2047139,00.html
Posted by 台灣懸鉤子 at 2006年02月20日 18:29
而且,我也想順便指出,「巴人日子會更難過」, 正是此次會議裏商討如何避免的,所謂的「人道危機」。
今天(2月20日)以色列政府已經決定暫緩支付五千萬美金的稅款,然而他們也說,只要能夠證明這筆錢不會用來支助暴力,那麼他們也不會堅持西方暫緩對巴勒斯坦的人道援助。
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,251-2048805,00.html
今天(2月20日)以色列政府已經決定暫緩支付五千萬美金的稅款,然而他們也說,只要能夠證明這筆錢不會用來支助暴力,那麼他們也不會堅持西方暫緩對巴勒斯坦的人道援助。
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,251-2048805,00.html
Posted by 台灣懸鉤子 at 2006年02月20日 18:52
誠然,『哈瑪斯』組織的宗旨之一,就是要以毀滅性手段全面消滅以色列。但前提是,以色列政府數十年來的宗旨之一,就是要以毀滅性手段全面消滅巴勒斯坦(這話夏隆、納坦耶胡等高官都說過,請見Gordon Thomas『Mossad以色列情報局』以及杭士基『海盜與皇帝』)。
美國和以色列是利益共同體,稍讀歷史即可知。這早就超越了兩國的宗教差異。回到我第一篇留言的重點:以巴問題是政治問題,是人權問題,別動不動歸罪宗教。所有宗教都可以檢討、需要檢討,如果他迫害人權(即anarch指出伊斯蘭和美國基督教右派都不尊重人權一樣)。但是伊斯蘭激進組織的中心精神不是享用天堂處女,而是反抗他們每天受到的壓迫。十年前以、巴一行,親眼所見,我只有一個想法:如果我生活在那樣悲慘不公的處境,我也會拿起石頭或炸彈抗暴。
建議一讀張翠容的最新親身報導『中東現場』。
至於泰晤士報,我不瞭解,但我知道紐約時報這種民主大報,也有極鮮明的立場偏頗,遮掩事實。我想大家都讀過Said『遮蔽的伊斯蘭』裡的事證了。
美國和以色列是利益共同體,稍讀歷史即可知。這早就超越了兩國的宗教差異。回到我第一篇留言的重點:以巴問題是政治問題,是人權問題,別動不動歸罪宗教。所有宗教都可以檢討、需要檢討,如果他迫害人權(即anarch指出伊斯蘭和美國基督教右派都不尊重人權一樣)。但是伊斯蘭激進組織的中心精神不是享用天堂處女,而是反抗他們每天受到的壓迫。十年前以、巴一行,親眼所見,我只有一個想法:如果我生活在那樣悲慘不公的處境,我也會拿起石頭或炸彈抗暴。
建議一讀張翠容的最新親身報導『中東現場』。
至於泰晤士報,我不瞭解,但我知道紐約時報這種民主大報,也有極鮮明的立場偏頗,遮掩事實。我想大家都讀過Said『遮蔽的伊斯蘭』裡的事證了。
Posted by 鴻鴻 at 2006年02月20日 21:21
英國是衛報比較可靠啦
Posted by Het at 2006年02月20日 23:13
1.
美國、以色列和巴人自治政府合謀的新聞,不只統媒聯合報報導,蘋果日報也有報導。蘋果的扒糞與嗜血雖然令我厭惡,但它的國際新聞真的不賴。
目前我看到的消息是,以色列確定會在各種經濟措施上壓迫巴勒斯坦,如禁止巴人進入以色列「領土」。至於所謂只援助法塔而斷絕哈瑪斯,一樣令人不齒。大家換個角度想好了:如果2004年阿扁當選,美國卻說只跟國會多數的泛藍溝通、交易和合作,大家作何感想?
報載,。以色列總理顧問魏格拉斯指出:「這就像讓他們挨餓變瘦,但又不至於餓死。」
講難聽點,以色列(尤其是鷹派)什麼時候把巴勒斯坦人當作人了?搞不好他們覺得沒有讓巴人餓死已經很仁慈了……
2.
哈瑪斯的暴力確實是個問題,不安的問題。
但美國和以色列憑什麼要求哈瑪斯先放棄暴力?又憑什麼要求哈瑪斯先承認以色列?只因為以色列是美國盟友和戰略伙伴嗎?或是因為猶太人佔據了美國社會的重要位置?
應該先放棄暴力的是誰?應該先歸還土地的是誰?是誰屢屢無視於聯合國要求以色列還地與不得興建猶太屯墾區的決議?
為什麼主張以、巴應該都要承認對方生存權的Said,也極力反對「奧斯陸協議」?
哈瑪斯矢言消滅猶太人,這自然該譴責。但是誰播下仇恨的種子?是誰用殺戮、騷擾扭曲了阿拉伯人、巴勒斯坦人的心?
哈瑪斯某位領袖之前被問到為何不承認以色列時,簡單回答了一句
「為何囚犯會被要求去承認關他的人呢?」
morning提到「但所有的壓迫全來自『美國和所有帝國主義者』?還是激進野心份子利用美國和所有帝國主義者為自己的壓迫行為尋找藉口和助力?」
沒有錯,當然在中東巴勒斯坦其他伊斯蘭土地上的壓迫不全是來自美國和以色列,但無可否認美國和以色列是主要的、立即的壓迫者,尤其在巴勒斯坦問題上更是如此。
激進野心份子確實有可能利用美國和所有帝國主義者,為自己的壓迫行為尋找藉口和助力。如同,巴勒斯坦以外的阿拉伯國家也藉著以巴衝突各自盤算與利用。
但是也要先有美國和以色列的鴨霸迫害,讓巴勒斯坦人及其他阿拉伯人忍無可忍並團結起來讓激進份子或伊斯蘭國家+宗教機器利用吧。
沒有人敢說以色列讓步和展現誠意還給巴人公道後,壓迫就會消失。
但是只要以色列和背後的美國不還地、不道歉、不撤軍,連承認巴勒斯坦人民選的哈瑪斯政府都不願意,還要傲慢作嘔地「經濟制裁」,那壓迫只會持續。美國和以色列的壓迫只造成「以暴制暴」「以恨養恨」的血腥沃土。
只會讓中東阿拉伯世界的獨裁政權更不可能改革。
而其他更隱微、更細緻難以察覺的各種壓迫,或是伊斯蘭教士僵化的神權統治,只怕繼續在中東的仇恨煙硝中被模糊、被轉移焦點。
美國、以色列和巴人自治政府合謀的新聞,不只統媒聯合報報導,蘋果日報也有報導。蘋果的扒糞與嗜血雖然令我厭惡,但它的國際新聞真的不賴。
目前我看到的消息是,以色列確定會在各種經濟措施上壓迫巴勒斯坦,如禁止巴人進入以色列「領土」。至於所謂只援助法塔而斷絕哈瑪斯,一樣令人不齒。大家換個角度想好了:如果2004年阿扁當選,美國卻說只跟國會多數的泛藍溝通、交易和合作,大家作何感想?
報載,。以色列總理顧問魏格拉斯指出:「這就像讓他們挨餓變瘦,但又不至於餓死。」
講難聽點,以色列(尤其是鷹派)什麼時候把巴勒斯坦人當作人了?搞不好他們覺得沒有讓巴人餓死已經很仁慈了……
2.
哈瑪斯的暴力確實是個問題,不安的問題。
但美國和以色列憑什麼要求哈瑪斯先放棄暴力?又憑什麼要求哈瑪斯先承認以色列?只因為以色列是美國盟友和戰略伙伴嗎?或是因為猶太人佔據了美國社會的重要位置?
應該先放棄暴力的是誰?應該先歸還土地的是誰?是誰屢屢無視於聯合國要求以色列還地與不得興建猶太屯墾區的決議?
為什麼主張以、巴應該都要承認對方生存權的Said,也極力反對「奧斯陸協議」?
哈瑪斯矢言消滅猶太人,這自然該譴責。但是誰播下仇恨的種子?是誰用殺戮、騷擾扭曲了阿拉伯人、巴勒斯坦人的心?
哈瑪斯某位領袖之前被問到為何不承認以色列時,簡單回答了一句
「為何囚犯會被要求去承認關他的人呢?」
morning提到「但所有的壓迫全來自『美國和所有帝國主義者』?還是激進野心份子利用美國和所有帝國主義者為自己的壓迫行為尋找藉口和助力?」
沒有錯,當然在中東巴勒斯坦其他伊斯蘭土地上的壓迫不全是來自美國和以色列,但無可否認美國和以色列是主要的、立即的壓迫者,尤其在巴勒斯坦問題上更是如此。
激進野心份子確實有可能利用美國和所有帝國主義者,為自己的壓迫行為尋找藉口和助力。如同,巴勒斯坦以外的阿拉伯國家也藉著以巴衝突各自盤算與利用。
但是也要先有美國和以色列的鴨霸迫害,讓巴勒斯坦人及其他阿拉伯人忍無可忍並團結起來讓激進份子或伊斯蘭國家+宗教機器利用吧。
沒有人敢說以色列讓步和展現誠意還給巴人公道後,壓迫就會消失。
但是只要以色列和背後的美國不還地、不道歉、不撤軍,連承認巴勒斯坦人民選的哈瑪斯政府都不願意,還要傲慢作嘔地「經濟制裁」,那壓迫只會持續。美國和以色列的壓迫只造成「以暴制暴」「以恨養恨」的血腥沃土。
只會讓中東阿拉伯世界的獨裁政權更不可能改革。
而其他更隱微、更細緻難以察覺的各種壓迫,或是伊斯蘭教士僵化的神權統治,只怕繼續在中東的仇恨煙硝中被模糊、被轉移焦點。
Posted by anarch at 2006年02月21日 00:13
我不完全懂你們在討論的宗教問題
不過我覺得樓上morning的邏輯很有趣
布希得到國會贊同發兵
所以是真民主
哈瑪斯得到巴勒斯坦人民贊同上台
所以是值得制裁的民主
有沒有哪位大哥大姊可以告訴我
誰可以決定誰的民主算不算數?
不過我覺得樓上morning的邏輯很有趣
布希得到國會贊同發兵
所以是真民主
哈瑪斯得到巴勒斯坦人民贊同上台
所以是值得制裁的民主
有沒有哪位大哥大姊可以告訴我
誰可以決定誰的民主算不算數?
Posted by 廖敏 at 2006年02月21日 00:39
「以巴問題」再補充:
所謂奧斯陸協議,以色列從來沒有把難民返鄉問題納入具體和平進程當中。夏隆向來就堅持,巴勒斯坦人若要談難民的返鄉權,一切和談就免談。他在2003年的一次電台訪問中就說道:「返鄉權將會帶給以色列毀滅。我們不會接受的。這一點我們表示得非常清楚。這是以色列所堅持的,而且也是繼續和談下去的必要條件。」
原來,以色列人只靠著舊約的詮釋就用武力殘忍地、大規模且計畫地將巴人逐離家園,然後更無悍然不睬聯合國百次以上確認的難民返鄉權決議文(至於《世界人權公約》?別開玩笑了,以色列根本不承認巴人有人權)
伊斯蘭聖戰的人肉炸彈喊著真主旨意攻擊以色列和西方平民。
但更早之前,一直延續至今的卻是以色列國家機器結合美援,拿著舊約消滅巴勒斯坦人的家園和尊嚴。
到底誰才是更大的惡勢力?更令人髮指的恐怖份子?
指控哈瑪斯的暴力本質前,或許該思考一下。
所謂奧斯陸協議,以色列從來沒有把難民返鄉問題納入具體和平進程當中。夏隆向來就堅持,巴勒斯坦人若要談難民的返鄉權,一切和談就免談。他在2003年的一次電台訪問中就說道:「返鄉權將會帶給以色列毀滅。我們不會接受的。這一點我們表示得非常清楚。這是以色列所堅持的,而且也是繼續和談下去的必要條件。」
原來,以色列人只靠著舊約的詮釋就用武力殘忍地、大規模且計畫地將巴人逐離家園,然後更無悍然不睬聯合國百次以上確認的難民返鄉權決議文(至於《世界人權公約》?別開玩笑了,以色列根本不承認巴人有人權)
伊斯蘭聖戰的人肉炸彈喊著真主旨意攻擊以色列和西方平民。
但更早之前,一直延續至今的卻是以色列國家機器結合美援,拿著舊約消滅巴勒斯坦人的家園和尊嚴。
到底誰才是更大的惡勢力?更令人髮指的恐怖份子?
指控哈瑪斯的暴力本質前,或許該思考一下。
Posted by anarch at 2006年02月21日 00:46
廖敏,你問到重點了。不過我把你的問題修飾一下 :)
「誰可以決定誰的民主算不算數?」
不如換個角度看,兩伊戰爭時,美國為什麼為虎作倀挺海珊?即使海珊疑似利用美國企業投資工廠生產的化武毒殺數千庫德族人後,美國照挺不誤?還在國際一片譴責時幫海珊辯護?
我們再看沙烏地阿拉伯,這國家向來親美親到底,可是它民主嗎?沙烏地阿拉伯比其他反美的伊斯蘭民主嗎?沙烏地阿拉伯的伊斯蘭教義夠開明嗎?
怪了,對中東民主大業念茲在茲的小布希、錢尼和倫斯斐怎麼從沒對沙國吭過半聲?
「誰可以決定誰的民主算不算數?」
不如換個角度看,兩伊戰爭時,美國為什麼為虎作倀挺海珊?即使海珊疑似利用美國企業投資工廠生產的化武毒殺數千庫德族人後,美國照挺不誤?還在國際一片譴責時幫海珊辯護?
我們再看沙烏地阿拉伯,這國家向來親美親到底,可是它民主嗎?沙烏地阿拉伯比其他反美的伊斯蘭民主嗎?沙烏地阿拉伯的伊斯蘭教義夠開明嗎?
怪了,對中東民主大業念茲在茲的小布希、錢尼和倫斯斐怎麼從沒對沙國吭過半聲?
Posted by anarch at 2006年02月21日 00:55
廖敏大
請不要把我沒有講的話塞到我的嘴巴。我可沒有說過那是真民主。我只有說他不是用宗教的理由。提出希特勒和哈珊,目的是提醒一下,民主有其瓶頸。我已經說了無意爲美國的行為塗脂抹粉,只是認為在引用聯合報一向片面的報導時,必須考慮其背後完整的背景。
我實在很訝異至今仍有以色列不還地這種指控。http://www.ajn.com.au/pages/archives/intifada/005-intifada-02.html
http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=4797062
這樣的新聞台灣的媒體從來不報嗎?
這篇翻譯文章的主旨原是主張伊斯蘭回到真正的教義,結果立刻引來對美國與西方帝國主義的大加達伐,政治正確果然非常必要。
我衷心期望這樣的態度,在面對中國帝國主義時更加堅定不移。
謝謝各位的指教!
請不要把我沒有講的話塞到我的嘴巴。我可沒有說過那是真民主。我只有說他不是用宗教的理由。提出希特勒和哈珊,目的是提醒一下,民主有其瓶頸。我已經說了無意爲美國的行為塗脂抹粉,只是認為在引用聯合報一向片面的報導時,必須考慮其背後完整的背景。
我實在很訝異至今仍有以色列不還地這種指控。http://www.ajn.com.au/pages/archives/intifada/005-intifada-02.html
http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=4797062
這樣的新聞台灣的媒體從來不報嗎?
這篇翻譯文章的主旨原是主張伊斯蘭回到真正的教義,結果立刻引來對美國與西方帝國主義的大加達伐,政治正確果然非常必要。
我衷心期望這樣的態度,在面對中國帝國主義時更加堅定不移。
謝謝各位的指教!
Posted by morning at 2006年02月21日 03:03
給Het,衛報比較可靠,我還是那麼一句話,請你詳細指證泰晤士報的報導裏在哪裏有失中立與客觀?歡迎提供衛報的翻譯,或成立自己的部落格來反駁。
我也必須提醒大家,泰晤士報曾經刊出衛報一味偏向伊斯蘭好戰份子,聘用有失公正立場的激進份子為記者的報導。
我也要提醒anarch,(以人認為巴人沒有人權,這句話的證據在哪裏?)整個中東地區對於猶太人存在的反猶言論也不能略去不論吧?轟炸美國帝國主義大廈的蓋達組織成員,在德國的,還特別崇拜希特勒對於猶太人的種族屠殺政策。難道你認為這也是對的?
我對於以巴的局勢,認為兩方都必須退讓,兩方都必須以和平協商的方式來共存。
假如你們要認為以色列沒有資格存在於這個世界,猶太人就是應該被屠殺,那麼不歡迎你們來我這裏留言。
我也必須提醒大家,泰晤士報曾經刊出衛報一味偏向伊斯蘭好戰份子,聘用有失公正立場的激進份子為記者的報導。
我也要提醒anarch,(以人認為巴人沒有人權,這句話的證據在哪裏?)整個中東地區對於猶太人存在的反猶言論也不能略去不論吧?轟炸美國帝國主義大廈的蓋達組織成員,在德國的,還特別崇拜希特勒對於猶太人的種族屠殺政策。難道你認為這也是對的?
我對於以巴的局勢,認為兩方都必須退讓,兩方都必須以和平協商的方式來共存。
假如你們要認為以色列沒有資格存在於這個世界,猶太人就是應該被屠殺,那麼不歡迎你們來我這裏留言。
Posted by 台灣懸鉤子 at 2006年02月21日 03:29
沒錯啦! 那麼有本事有論述請到以色列的網站跟他們講你們的想法,要燒美國國旗也隨你們便. 認同賓拉登的可以加入蓋達組織,去當他的聖戰士,沒人會阻撓你們!
Posted by maruko at 2006年02月21日 03:57
morning:
不好意思,我看不懂英文。我所有之事都是囫圇吞棗找中文資料來的。
不過以色列還地是多久以後的事?是在什麼壓力下的妥協?還了全部還是一小部分?佔領地的水源地還掌握在誰手中?
更重要的是,巴勒斯坦難民的公道呢?
這個「公道」包括得以返鄉、包括得到道歉、包括得到賠償。
懸鉤子:你火氣大了 :P
我想鴻鴻和我都沒有「以色列沒有資格存在於這個世界,猶太人就是應該被屠殺」這樣的意思,我只是指出「哈瑪斯為什麼不承認以色列」?因為以色列先用(我個人認為)比哈瑪斯等激進組織更惡毒更有計畫的方式(從武力鎮壓到拆屋到佔領水源地)迫害了巴勒斯坦人。
因為巴勒斯坦人被迫害就可以「以暴制暴」嗎?就可以牽連無辜嗎?
如果你問我,我絕對譴責。但是,責任的釐清歸屬絕對要做。
起碼不該單方面只指控哈瑪斯是恐怖份子,那小布希和夏隆為什麼不是?
達賴最近公開呼籲哈瑪斯放棄暴力,達賴當然有資格這麼說(雖然我更想聽到他同時呼籲美國和以色列)。
但我聽到美國和以色列這些始作俑者要求哈瑪斯「只有一個選擇」,我卻只感到傲慢與卑劣。
很多價值語言確實是「普世原則」,但這些「普世原則」被誰說、被誰詮釋、被誰操控就有很大關係了。
(就好像我在伊斯蘭之光看到他們談「婦女解放」覺得可笑一樣……)
所以我和鴻鴻沒有否定猶太人的生存權,這應該是很清楚的吧。
(我和鴻鴻對以巴問題的看法並沒有比Said激烈吧,Said從頭到尾都不曾主張「以色列沒有資格存在於這個世界,猶太人就是應該被屠殺」吧?他跟以色列音樂家巴倫波因還是好友,共同推動以巴的和解。)
至於我說的是「以色列根本不承認巴人有人權」而不是你質問我的「以人認為巴人沒有人權」喔~差幾個字意思就差遠了(笑)
我相信,我對以色列的批評大部分都謹慎地指「以色列政府」。
至於證據在哪……嗯,我相信正反兩方都找得出一大堆自己立場的「證據」,我個人只能說我的來源有聯合國報告、國際特赦組織報告、許多獨立記者(包括猶太裔美籍記者和以色列記者)的報告,甚至包括夏隆和以色列軍方的談話記錄。當然我看的是中文,如果你要說「可能翻譯錯誤」或「立場偏頗」這我也無法辯解,別人當然也可能找得出跟我立場相反的報導。所以如果鴻鴻兄願意,希望他可以提供更信服的證據來。
最後,來說個比較有希望的狀況:很多巴人和猶太人不承認彼此生存權,但另外很多巴人和猶太人都知道絕不能落入仇恨循環裡。
仇恨的循環是悲劇,兩邊都互不承認對方的生存權是悲劇。
但是,不論以色列或巴勒斯坦,也都有人汲汲營營於和平、反戰及和解。但是,這些人通常都不受以色列、美國和伊斯蘭激進組織歡迎 >_<
不好意思,我看不懂英文。我所有之事都是囫圇吞棗找中文資料來的。
不過以色列還地是多久以後的事?是在什麼壓力下的妥協?還了全部還是一小部分?佔領地的水源地還掌握在誰手中?
更重要的是,巴勒斯坦難民的公道呢?
這個「公道」包括得以返鄉、包括得到道歉、包括得到賠償。
懸鉤子:你火氣大了 :P
我想鴻鴻和我都沒有「以色列沒有資格存在於這個世界,猶太人就是應該被屠殺」這樣的意思,我只是指出「哈瑪斯為什麼不承認以色列」?因為以色列先用(我個人認為)比哈瑪斯等激進組織更惡毒更有計畫的方式(從武力鎮壓到拆屋到佔領水源地)迫害了巴勒斯坦人。
因為巴勒斯坦人被迫害就可以「以暴制暴」嗎?就可以牽連無辜嗎?
如果你問我,我絕對譴責。但是,責任的釐清歸屬絕對要做。
起碼不該單方面只指控哈瑪斯是恐怖份子,那小布希和夏隆為什麼不是?
達賴最近公開呼籲哈瑪斯放棄暴力,達賴當然有資格這麼說(雖然我更想聽到他同時呼籲美國和以色列)。
但我聽到美國和以色列這些始作俑者要求哈瑪斯「只有一個選擇」,我卻只感到傲慢與卑劣。
很多價值語言確實是「普世原則」,但這些「普世原則」被誰說、被誰詮釋、被誰操控就有很大關係了。
(就好像我在伊斯蘭之光看到他們談「婦女解放」覺得可笑一樣……)
所以我和鴻鴻沒有否定猶太人的生存權,這應該是很清楚的吧。
(我和鴻鴻對以巴問題的看法並沒有比Said激烈吧,Said從頭到尾都不曾主張「以色列沒有資格存在於這個世界,猶太人就是應該被屠殺」吧?他跟以色列音樂家巴倫波因還是好友,共同推動以巴的和解。)
至於我說的是「以色列根本不承認巴人有人權」而不是你質問我的「以人認為巴人沒有人權」喔~差幾個字意思就差遠了(笑)
我相信,我對以色列的批評大部分都謹慎地指「以色列政府」。
至於證據在哪……嗯,我相信正反兩方都找得出一大堆自己立場的「證據」,我個人只能說我的來源有聯合國報告、國際特赦組織報告、許多獨立記者(包括猶太裔美籍記者和以色列記者)的報告,甚至包括夏隆和以色列軍方的談話記錄。當然我看的是中文,如果你要說「可能翻譯錯誤」或「立場偏頗」這我也無法辯解,別人當然也可能找得出跟我立場相反的報導。所以如果鴻鴻兄願意,希望他可以提供更信服的證據來。
最後,來說個比較有希望的狀況:很多巴人和猶太人不承認彼此生存權,但另外很多巴人和猶太人都知道絕不能落入仇恨循環裡。
仇恨的循環是悲劇,兩邊都互不承認對方的生存權是悲劇。
但是,不論以色列或巴勒斯坦,也都有人汲汲營營於和平、反戰及和解。但是,這些人通常都不受以色列、美國和伊斯蘭激進組織歡迎 >_<
Posted by anarch at 2006年02月21日 04:32
>我衷心期望這樣的態度,在面對中國帝國主義時更加堅定不移。
這段話起碼對我沒有影響,我向來是左翼,也是死硬獨派,不過都在學習中就是了。
台灣的左派圈確實有部分人「只打美日,不打中國」,但我絕不是,還有很多人也不是,所以帽子不用急著飛。
>沒錯啦! 那麼有本事有論述請到以色列的網站跟他們講你們的想法,要燒美國國旗也隨你們便. 認同賓拉登的可以加入蓋達組織,去當他的聖戰士,沒人會阻撓你們!
這種態度不知是什麼意思?>_<
先不說我自己,鴻鴻兄還是從我的網站連結過來的,他的第一篇留言雖然有不同看法,但可有惡言?難道這個世界上所有反對小布希和夏隆的人就支持賓拉登?
雖然我不該代表鴻鴻發言,但還是要忍不住說:
maruko,你看事情看得太簡化了,有沒有想過這種簡化而扭曲的善惡二元觀也是世界動亂根源?
這段話起碼對我沒有影響,我向來是左翼,也是死硬獨派,不過都在學習中就是了。
台灣的左派圈確實有部分人「只打美日,不打中國」,但我絕不是,還有很多人也不是,所以帽子不用急著飛。
>沒錯啦! 那麼有本事有論述請到以色列的網站跟他們講你們的想法,要燒美國國旗也隨你們便. 認同賓拉登的可以加入蓋達組織,去當他的聖戰士,沒人會阻撓你們!
這種態度不知是什麼意思?>_<
先不說我自己,鴻鴻兄還是從我的網站連結過來的,他的第一篇留言雖然有不同看法,但可有惡言?難道這個世界上所有反對小布希和夏隆的人就支持賓拉登?
雖然我不該代表鴻鴻發言,但還是要忍不住說:
maruko,你看事情看得太簡化了,有沒有想過這種簡化而扭曲的善惡二元觀也是世界動亂根源?
Posted by anarch at 2006年02月21日 04:43
anarch大大,我必須指出,我對於以巴問題並不瞭解。所以你舉出的許多事證,我也還需要再閱讀相關的文章與事證,才能形成的我看法。
我想maruko桑是受到我的影響。才會有以上的發言。你不必過份苛責她。
我自己也覺最後的評語有點情緒化。可是我在看您的評論時,的確有哈瑪斯情有可原,以色列罪該萬死的感覺。
我所指出中東地區流行反閃主義也不是一種偏見,而是BBC對穆聖漫畫報導時指出來在埃及的一種普遍現象。看到你的言論,引用哈瑪斯等等,讓我覺得您也贊成他們完全消滅以色列的主張。
我會對您形成如此的見解,自然是情有可原,您在前面的評論完全沒有提出反對猶太屠殺,贊成以色列立國,以巴兩方和解的一丁點線索。
還有您所提出來的親美的沙烏地阿拉伯的問題,美國事實上一直有對沙烏地王室的壓力,所以沙烏地王室事實上在前年有舉行第一次民主選舉。(假如我沒有記錯的話。)
還有車臣問題,我看過此地的紀錄片。車臣問題與美國反恐無關。車臣游擊份子是反對俄國的統治,對於俄國的壓迫到了有仇必報的痛恨,然而他們在2003年挾持Beslan學校的孩童,造成數百名小孩的死亡,讓他們失去了許多國際的同情。
這也讓我在看這種問題時,形成了一種觀點。不管怎麼樣抗議,用暴力殺害無辜,就是不對。
因此不管你們怎麼講以巴問題,只要哈瑪斯繼續以屠殺無辜以色列人為宗旨,那就不會得到我的同情。
我想maruko桑是受到我的影響。才會有以上的發言。你不必過份苛責她。
我自己也覺最後的評語有點情緒化。可是我在看您的評論時,的確有哈瑪斯情有可原,以色列罪該萬死的感覺。
我所指出中東地區流行反閃主義也不是一種偏見,而是BBC對穆聖漫畫報導時指出來在埃及的一種普遍現象。看到你的言論,引用哈瑪斯等等,讓我覺得您也贊成他們完全消滅以色列的主張。
我會對您形成如此的見解,自然是情有可原,您在前面的評論完全沒有提出反對猶太屠殺,贊成以色列立國,以巴兩方和解的一丁點線索。
還有您所提出來的親美的沙烏地阿拉伯的問題,美國事實上一直有對沙烏地王室的壓力,所以沙烏地王室事實上在前年有舉行第一次民主選舉。(假如我沒有記錯的話。)
還有車臣問題,我看過此地的紀錄片。車臣問題與美國反恐無關。車臣游擊份子是反對俄國的統治,對於俄國的壓迫到了有仇必報的痛恨,然而他們在2003年挾持Beslan學校的孩童,造成數百名小孩的死亡,讓他們失去了許多國際的同情。
這也讓我在看這種問題時,形成了一種觀點。不管怎麼樣抗議,用暴力殺害無辜,就是不對。
因此不管你們怎麼講以巴問題,只要哈瑪斯繼續以屠殺無辜以色列人為宗旨,那就不會得到我的同情。
Posted by 台灣懸鉤子 at 2006年02月21日 07:47
還有鴻鴻大大,為什麼這不是一個宗教問題,而是人道問題?難道這是放諸四海皆準的嗎?
您的意思難道是,只要以巴是人道問題,那麼穆斯林就有藉口對猶太人與西方人進行報復?那麼英國的穆斯林就有理由,從英國飛到以色列,去以色列的酒吧裏進行自殺攻擊?
我極力想提出來的,不過是伊斯蘭好戰派的法西斯那一面,假如您不能看出,不能辨別,那麼我也只能殘念。
懷疑我所引用的報紙不夠公正,那麼也就沒有必要再討論下去了。
您的意思難道是,只要以巴是人道問題,那麼穆斯林就有藉口對猶太人與西方人進行報復?那麼英國的穆斯林就有理由,從英國飛到以色列,去以色列的酒吧裏進行自殺攻擊?
我極力想提出來的,不過是伊斯蘭好戰派的法西斯那一面,假如您不能看出,不能辨別,那麼我也只能殘念。
懷疑我所引用的報紙不夠公正,那麼也就沒有必要再討論下去了。
Posted by 台灣懸鉤子 at 2006年02月21日 07:52
anarch大大
我無意更不敢給人戴帽子。關於中國的感想是因為前面 『像中共以西藏宗教統治保守落後為名進行侵略統治一樣』 這一句話。
我最先的回應企圖釐清宗教與政治的糾葛,馬上就被視為替帝國主義辯解;提出民主的盲點,馬上被視為美國的走狗;強調台灣媒體的片面報導,被視為替美國的作為找理由;隨後我引用的資訊被認為是偏頗觀點;質疑西藏被侵略的本質被認為是在給別人戴帽子。可惜我前面還說明我對美國善意的寡頭政治以及美國憲法的看法,馬上有人指責我支持布希的『真民主』。
我同意懸鉤子,這種討論沒有必要繼續。
還是謝謝大家的指教!
我的立場跟懸鉤子一樣
>>對於以巴的局勢,認為兩方都必須退讓,兩方都必須以和平協商的方式來共存。
另外,我希望你在說 『這些人通常都不受以色列、美國和伊斯蘭激進組織歡迎』 這一句話時,不要一竿子打翻一船美國人和以色列人。
我無意更不敢給人戴帽子。關於中國的感想是因為前面 『像中共以西藏宗教統治保守落後為名進行侵略統治一樣』 這一句話。
我最先的回應企圖釐清宗教與政治的糾葛,馬上就被視為替帝國主義辯解;提出民主的盲點,馬上被視為美國的走狗;強調台灣媒體的片面報導,被視為替美國的作為找理由;隨後我引用的資訊被認為是偏頗觀點;質疑西藏被侵略的本質被認為是在給別人戴帽子。可惜我前面還說明我對美國善意的寡頭政治以及美國憲法的看法,馬上有人指責我支持布希的『真民主』。
我同意懸鉤子,這種討論沒有必要繼續。
還是謝謝大家的指教!
我的立場跟懸鉤子一樣
>>對於以巴的局勢,認為兩方都必須退讓,兩方都必須以和平協商的方式來共存。
另外,我希望你在說 『這些人通常都不受以色列、美國和伊斯蘭激進組織歡迎』 這一句話時,不要一竿子打翻一船美國人和以色列人。
Posted by morning at 2006年02月21日 11:03
附上幾個 支持中東和平的美國組織的連結:
http://www.peacenow.org/index1.asp
http://www.afsc.org/israel-palestine/default.htm
http://www.forusa.org/
http://www.upzshalom.org/organizations.htm
http://www.heartsandminds.org/links/arabisrael.htm
當然如果這又是片面的美國觀點,我也無話可說。
http://www.peacenow.org/index1.asp
http://www.afsc.org/israel-palestine/default.htm
http://www.forusa.org/
http://www.upzshalom.org/organizations.htm
http://www.heartsandminds.org/links/arabisrael.htm
當然如果這又是片面的美國觀點,我也無話可說。
Posted by morning at 2006年02月21日 11:26
對了,最後一個連結列出了許多組織,其中包括了以色列人和巴勒斯坦人並肩工作的組織。
Posted by morning at 2006年02月21日 11:32
對了,最後一個連結列出了許多組織,其中包括了以色列人和巴勒斯坦人並肩工作的組織。
Posted by morning at 2006年02月21日 11:34
懸鉤子大大,我不是受你的影響才這樣講的. 我從小就對恐怖份子非常厭惡,厭惡到極點. 再引用我以前說過的一句話." 同情恐怖份子的人,只有在自己坐的飛機時被他們劫持時,才知道自己的錯誤!"
Posted by maruko at 2006年02月21日 12:49
「我從小就對恐怖份子非常厭惡,厭惡到極點」
但到底誰是最大的恐怖份子?請搞清楚再厭惡。
誰發明劫機挾持(是以色列,巴勒斯坦之後才跟進,但西方媒體一直為以色列隱惡揚善)、誰大舉殺害無辜平民...請一讀『海盜與皇帝』舉證
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010294409
如有時間,也請一讀Marc H. Ellis『一個猶太人的反省』
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010270792
怕各位找不到書,附上相關中文網頁。
(你們買英文原著應該更方便吧!)
也請別把問題上綱到反猶上頭吧。我最喜愛的導演Woody Allen和Chantal Akerman可是猶太人呢!以色列的問題不是猶太人與阿拉伯人的種族或宗教問題,而是侵略者(政府)與被侵略者的問題。侵略者打著各式各樣的名號(大東亞共榮圈,西藏/新疆/印度支那落後有待統治,大規模毀滅武器,猶太人要回聖地...)但只要進行侵略就該受譴責。
我的原則只有一個。談恐怖份子或談民主都該有四海皆準的原則。我們譴責土耳其人屠殺亞美尼亞人,中國人屠殺西藏人,胡圖人屠殺圖西人,納粹屠殺猶太人,同理,我們也該譴責猶太人屠殺巴勒斯坦人。但在這裡我看到的只有對巴勒斯坦的反抗者大聲譴責。以肉身和石頭做反抗武器的,為何比以導彈、戰鬥機、坦克大砲做侵略武器的更可惡(與「厭惡到極點」)。我真的不太瞭解。
我非常贊同maruko說的" 同情恐怖份子的人,只有在自己坐的飛機時被他們劫持時,才知道自己的錯誤!" 祝你好運,希望不會碰到哪天有人告訴你你住在他十八代祖先住過的聖地,據此用衝鋒槍要你掃地出門。
我也非常贊同morning說的「台灣的問題本來就是國家認同的問題。這個問題不解決,連一部有效的憲法都沒有,何來社會改革?」同理可及巴勒斯坦。
大家繼續讀書追求真理,有空也請光臨巴勒斯坦,感受一下每天上下班大排長龍被臨檢十次的生活。我沒有要多說的了。
但到底誰是最大的恐怖份子?請搞清楚再厭惡。
誰發明劫機挾持(是以色列,巴勒斯坦之後才跟進,但西方媒體一直為以色列隱惡揚善)、誰大舉殺害無辜平民...請一讀『海盜與皇帝』舉證
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010294409
如有時間,也請一讀Marc H. Ellis『一個猶太人的反省』
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010270792
怕各位找不到書,附上相關中文網頁。
(你們買英文原著應該更方便吧!)
也請別把問題上綱到反猶上頭吧。我最喜愛的導演Woody Allen和Chantal Akerman可是猶太人呢!以色列的問題不是猶太人與阿拉伯人的種族或宗教問題,而是侵略者(政府)與被侵略者的問題。侵略者打著各式各樣的名號(大東亞共榮圈,西藏/新疆/印度支那落後有待統治,大規模毀滅武器,猶太人要回聖地...)但只要進行侵略就該受譴責。
我的原則只有一個。談恐怖份子或談民主都該有四海皆準的原則。我們譴責土耳其人屠殺亞美尼亞人,中國人屠殺西藏人,胡圖人屠殺圖西人,納粹屠殺猶太人,同理,我們也該譴責猶太人屠殺巴勒斯坦人。但在這裡我看到的只有對巴勒斯坦的反抗者大聲譴責。以肉身和石頭做反抗武器的,為何比以導彈、戰鬥機、坦克大砲做侵略武器的更可惡(與「厭惡到極點」)。我真的不太瞭解。
我非常贊同maruko說的" 同情恐怖份子的人,只有在自己坐的飛機時被他們劫持時,才知道自己的錯誤!" 祝你好運,希望不會碰到哪天有人告訴你你住在他十八代祖先住過的聖地,據此用衝鋒槍要你掃地出門。
我也非常贊同morning說的「台灣的問題本來就是國家認同的問題。這個問題不解決,連一部有效的憲法都沒有,何來社會改革?」同理可及巴勒斯坦。
大家繼續讀書追求真理,有空也請光臨巴勒斯坦,感受一下每天上下班大排長龍被臨檢十次的生活。我沒有要多說的了。
Posted by 鴻鴻 at 2006年02月21日 23:59
感謝morning大姊提供以色列還地的報導。我也看到一篇關於還地之後的報導,大家參考啦
以色列音爆戰術 重創巴人健康
中國時報 2005.11.4
閻紀宇/綜合三日外電報導
以色列近來對迦薩走廊的巴勒斯坦平民使用一種新的威嚇戰術:讓戰鬥機以超音速低空飛掠迦薩走廊,造成聲勢駭人的「音爆」。這種戰術已經嚴重影響當地巴人的生活與健康,導致孕婦流產、兒童身心創傷、心血管疾病等病例大增。
違反人權 聯合國促速停止
聯合國駐迦薩走廊機構要求以方立刻停止這種違反人權、傷害平民的惡行。兩個醫療人權團體也在日前向以國最高法院提出控告,在訴狀中指稱:「這種音爆是對當地平民的集體懲罰,實屬違法。」
以色列在今年八月將迦薩走廊的駐軍與猶太人屯墾區撤離,但仍然控制其領空、海岸與邊界,而且因為猶太裔屯墾民均已離開,因此以國軍方可以放手使用這種「聲音」炸彈,企圖瓦解巴人對「哈瑪斯」等激進團體的支持,遏阻這些團體繼續攻擊以色列。
魔音傳腦 有如撞上空氣牆
過去一個星期中,以軍戰機在迦薩走廊製造了廿八次音爆,時間多半選擇深夜,有時僅間隔一個小時。受害的巴人描述,音爆令他們有如撞上一堵空氣牆,耳膜劇痛,全身顫抖不已,有些人還會流鼻血。此外音爆也造成建築物出現裂痕,玻璃窗應聲粉碎。
醫療人權團體「迦薩社區心理健康計畫」主任薩拉吉表示,以方刻意在夜間密集製造音爆,讓人民無法安枕,失眠、高血壓與過度疲勞等症狀紛紛出籠,對兒童造成的心靈創傷尤其嚴重。
孕婦流產、心血管病患增多
迦薩走廊希法醫院的醫師更指出,從以方開始施行音爆戰術以來,該院孕婦流產的比例遽增四○%,心血管疾病加護病房的病患也足足增加了一倍。
聯合國的巴人難民事務辦公室透露,向其轄下診所求助的音爆受害者,年齡多在十六歲以下,出現的症狀包括焦慮、尿床、肌肉痙攣、暫時失聰、呼吸困難等等。
儘管以國軍方辯稱音爆不會「造成真正的傷害」,但是上星期一架以軍戰機不慎在自家領空放了一枚「聲音炸彈」,造成數千名以國民眾從睡夢中驚醒,詢問電話癱瘓了警局與消防隊的總機。事後以國軍方反應如何?認錯道歉。
以色列音爆戰術 重創巴人健康
中國時報 2005.11.4
閻紀宇/綜合三日外電報導
以色列近來對迦薩走廊的巴勒斯坦平民使用一種新的威嚇戰術:讓戰鬥機以超音速低空飛掠迦薩走廊,造成聲勢駭人的「音爆」。這種戰術已經嚴重影響當地巴人的生活與健康,導致孕婦流產、兒童身心創傷、心血管疾病等病例大增。
違反人權 聯合國促速停止
聯合國駐迦薩走廊機構要求以方立刻停止這種違反人權、傷害平民的惡行。兩個醫療人權團體也在日前向以國最高法院提出控告,在訴狀中指稱:「這種音爆是對當地平民的集體懲罰,實屬違法。」
以色列在今年八月將迦薩走廊的駐軍與猶太人屯墾區撤離,但仍然控制其領空、海岸與邊界,而且因為猶太裔屯墾民均已離開,因此以國軍方可以放手使用這種「聲音」炸彈,企圖瓦解巴人對「哈瑪斯」等激進團體的支持,遏阻這些團體繼續攻擊以色列。
魔音傳腦 有如撞上空氣牆
過去一個星期中,以軍戰機在迦薩走廊製造了廿八次音爆,時間多半選擇深夜,有時僅間隔一個小時。受害的巴人描述,音爆令他們有如撞上一堵空氣牆,耳膜劇痛,全身顫抖不已,有些人還會流鼻血。此外音爆也造成建築物出現裂痕,玻璃窗應聲粉碎。
醫療人權團體「迦薩社區心理健康計畫」主任薩拉吉表示,以方刻意在夜間密集製造音爆,讓人民無法安枕,失眠、高血壓與過度疲勞等症狀紛紛出籠,對兒童造成的心靈創傷尤其嚴重。
孕婦流產、心血管病患增多
迦薩走廊希法醫院的醫師更指出,從以方開始施行音爆戰術以來,該院孕婦流產的比例遽增四○%,心血管疾病加護病房的病患也足足增加了一倍。
聯合國的巴人難民事務辦公室透露,向其轄下診所求助的音爆受害者,年齡多在十六歲以下,出現的症狀包括焦慮、尿床、肌肉痙攣、暫時失聰、呼吸困難等等。
儘管以國軍方辯稱音爆不會「造成真正的傷害」,但是上星期一架以軍戰機不慎在自家領空放了一枚「聲音炸彈」,造成數千名以國民眾從睡夢中驚醒,詢問電話癱瘓了警局與消防隊的總機。事後以國軍方反應如何?認錯道歉。
Posted by 廖敏 at 2006年02月22日 00:15
以下只是澄清我的發言,因為我受不了誤解。當然如果各位聽了仍覺刺耳,我也無話可說。
如果各位不歡迎我的發言,我這次發言完畢就算了,我還是會常常來看文章。
所有人:
雖然我上面已重述過了,但我願意再重述一次:
當我指責「以色列」和「美國」時,我通常指的是兩國政府或領導階層,請不用再指控我「一竿子打翻一船美國人和以色列人」。
maruko:
我希望你能慎重仔細地看我的文章,不曉得我哪裡同情恐怖份子?我明明譴責哈瑪斯以暴制暴,我只是挑明:如果哈瑪斯是恐怖份子,那為什麼以色列和美國不是?難道美國和以色列就一定比哈瑪斯清白?
至於你說的「同情恐怖份子的人,只有在自己坐的飛機時被他們劫持時,才知道自己的錯誤!」,不知能不能換成以下的話:如果閣下
「是被以色列軍隊拆毀房屋驅趕的巴人難民」或是
「跟父母愛人被以色列的屯墾區和檢查哨分隔數地,每一次會面或上學都要忍受屈辱騷擾和危險的巴勒斯坦人」或是
「只因為以色列宣稱你住的難民營藏匿恐怖份子就把你無辜家人通通炸死的難民兒童」
「以暴制暴」當然不對,尤其如果我們都不是切身被迫害的無辜者,我們更不能體會那些人為什麼要「以暴制暴」。
「以暴制暴」當然不對,但是只會單方面配合侵略者譴責被迫害的人「以暴制暴」,那會不會太冷血?
要譴責恐怖份子,請不要雙重標準。
懸鉤子:
我不知道我前面談到以巴問題時,為什麼需要特別「反對猶太屠殺」?
我當然反對猶太人被屠殺啊,但我們又不是在批判納粹。
沒錯,現在中東的阿拉伯社會確實瀰漫反閃氣氛,這不就是我一直在談的「仇恨循環」嗎?你我或許對責任歸屬有歧見,但不表示我贊成反閃主義吧?
反閃主義是怎麼產生的?這個仇恨的「結」如何解開?
這當然跟以色列立國有關係,不過不曉得為什麼你會給我戴上「沒有贊成以色列立國」的大帽子呢?
讓我們來檢討一下:
從巴人難民的立場來看,以色列的立國根本是以佔領他們土地為基礎,請問你要他們怎們贊成以色列立國?
以色列要立國,難道不是應該自己先放低身段,並為自己所做過的道歉?
事實上呢?不是,事實上是以色列政府(尤其鷹派)要求「和平談判」必須這個不准談、那個不准談,攸關巴人權益的或責任問題通通不准談,姿態傲慢極了。
土地被奪的難民們,一個卑微的「返鄉權」,長久以來都是夏隆口中「沒得談」的事。
我當然承認以色列立國,很多批判夏隆的人也承認以色列,問題是夏隆和鷹派們要自己繼續把「以色列的生存」建立在迫害巴人的生存上,這難道沒有比哈瑪斯可惡嗎?如果夏隆自己都主張以色列的生存就不能談巴人難民的返鄉權,請問你憑什麼要求哈瑪斯先承認以色列的生存權?
我相信你真的反對暴力殺害無辜,那就請你多用心瞭解以色列在美國支持下對巴勒斯坦人幹了什麼?藉著「六日戰爭」勝利侵佔多少阿拉伯人的領土?控制多少重要的水源?毀了多少無辜的巴人家園?以色列政府在猶太屯墾區灌輸了多少仇恨巴人的意識型態?有多少次針對難民營的屠殺?我不曉得這些為什麼不是你們一樣譴責的恐怖份子?
我沒有同情恐怖份子,我只是刺痛你們的雙重標準。
如果各位不歡迎我的發言,我這次發言完畢就算了,我還是會常常來看文章。
所有人:
雖然我上面已重述過了,但我願意再重述一次:
當我指責「以色列」和「美國」時,我通常指的是兩國政府或領導階層,請不用再指控我「一竿子打翻一船美國人和以色列人」。
maruko:
我希望你能慎重仔細地看我的文章,不曉得我哪裡同情恐怖份子?我明明譴責哈瑪斯以暴制暴,我只是挑明:如果哈瑪斯是恐怖份子,那為什麼以色列和美國不是?難道美國和以色列就一定比哈瑪斯清白?
至於你說的「同情恐怖份子的人,只有在自己坐的飛機時被他們劫持時,才知道自己的錯誤!」,不知能不能換成以下的話:如果閣下
「是被以色列軍隊拆毀房屋驅趕的巴人難民」或是
「跟父母愛人被以色列的屯墾區和檢查哨分隔數地,每一次會面或上學都要忍受屈辱騷擾和危險的巴勒斯坦人」或是
「只因為以色列宣稱你住的難民營藏匿恐怖份子就把你無辜家人通通炸死的難民兒童」
「以暴制暴」當然不對,尤其如果我們都不是切身被迫害的無辜者,我們更不能體會那些人為什麼要「以暴制暴」。
「以暴制暴」當然不對,但是只會單方面配合侵略者譴責被迫害的人「以暴制暴」,那會不會太冷血?
要譴責恐怖份子,請不要雙重標準。
懸鉤子:
我不知道我前面談到以巴問題時,為什麼需要特別「反對猶太屠殺」?
我當然反對猶太人被屠殺啊,但我們又不是在批判納粹。
沒錯,現在中東的阿拉伯社會確實瀰漫反閃氣氛,這不就是我一直在談的「仇恨循環」嗎?你我或許對責任歸屬有歧見,但不表示我贊成反閃主義吧?
反閃主義是怎麼產生的?這個仇恨的「結」如何解開?
這當然跟以色列立國有關係,不過不曉得為什麼你會給我戴上「沒有贊成以色列立國」的大帽子呢?
讓我們來檢討一下:
從巴人難民的立場來看,以色列的立國根本是以佔領他們土地為基礎,請問你要他們怎們贊成以色列立國?
以色列要立國,難道不是應該自己先放低身段,並為自己所做過的道歉?
事實上呢?不是,事實上是以色列政府(尤其鷹派)要求「和平談判」必須這個不准談、那個不准談,攸關巴人權益的或責任問題通通不准談,姿態傲慢極了。
土地被奪的難民們,一個卑微的「返鄉權」,長久以來都是夏隆口中「沒得談」的事。
我當然承認以色列立國,很多批判夏隆的人也承認以色列,問題是夏隆和鷹派們要自己繼續把「以色列的生存」建立在迫害巴人的生存上,這難道沒有比哈瑪斯可惡嗎?如果夏隆自己都主張以色列的生存就不能談巴人難民的返鄉權,請問你憑什麼要求哈瑪斯先承認以色列的生存權?
我相信你真的反對暴力殺害無辜,那就請你多用心瞭解以色列在美國支持下對巴勒斯坦人幹了什麼?藉著「六日戰爭」勝利侵佔多少阿拉伯人的領土?控制多少重要的水源?毀了多少無辜的巴人家園?以色列政府在猶太屯墾區灌輸了多少仇恨巴人的意識型態?有多少次針對難民營的屠殺?我不曉得這些為什麼不是你們一樣譴責的恐怖份子?
我沒有同情恐怖份子,我只是刺痛你們的雙重標準。
Posted by anarch at 2006年02月22日 00:36
我們沒有雙重標準。
這一篇譯文的主題在探討伊斯蘭極端份子將宗教套用於政治之上,以便於自己野心利用,針對這個主題討論有錯嗎?回應的過程中誰說過了一句美國做的就全是對的?誰先指責別人引用的消息來源偏頗?嘗試將宗教抽離來討論,卻又被指責是把問題歸罪宗教。想要提供不同的消息來源,就是替帝國主義粉飾。說句老實話,大大自己翻譯一篇文章,開欄討論美國的中東政策如何不公不義,我們也樂意加入討論的。
懸鉤子
我也覺得我對中東的了解不夠,這是我最近在讀的網站
http://www.mideastweb.org/briefhistory.htm
在這一篇前言中提到的一些不要輕易相信報導或引言,其中一句話Though there are dozens of supposed "quotes" of Israeli PM Ariel Sharon from an interview he supposedly gave to Amos Oz in 1984, Sharon was never interviewed by Amos Oz!! 看了真是膽戰心驚。
分你做功課吧!
這一篇譯文的主題在探討伊斯蘭極端份子將宗教套用於政治之上,以便於自己野心利用,針對這個主題討論有錯嗎?回應的過程中誰說過了一句美國做的就全是對的?誰先指責別人引用的消息來源偏頗?嘗試將宗教抽離來討論,卻又被指責是把問題歸罪宗教。想要提供不同的消息來源,就是替帝國主義粉飾。說句老實話,大大自己翻譯一篇文章,開欄討論美國的中東政策如何不公不義,我們也樂意加入討論的。
懸鉤子
我也覺得我對中東的了解不夠,這是我最近在讀的網站
http://www.mideastweb.org/briefhistory.htm
在這一篇前言中提到的一些不要輕易相信報導或引言,其中一句話Though there are dozens of supposed "quotes" of Israeli PM Ariel Sharon from an interview he supposedly gave to Amos Oz in 1984, Sharon was never interviewed by Amos Oz!! 看了真是膽戰心驚。
分你做功課吧!
Posted by morning at 2006年02月22日 02:35
忘記貼這篇前言的連結http://www.mideastweb.org/understandingmiddleeast.htm
忍不住多嘴一句,鴻鴻大>>大家繼續讀書追求真理,有空也請光臨巴勒斯坦,感受一下每天上下班大排長龍被臨檢十次的生活。
去過那個地方的,不是只有閣下一個。
忍不住多嘴一句,鴻鴻大>>大家繼續讀書追求真理,有空也請光臨巴勒斯坦,感受一下每天上下班大排長龍被臨檢十次的生活。
去過那個地方的,不是只有閣下一個。
Posted by morning at 2006年02月22日 02:46
morning:
如你所言,那你可以解釋為什麼我和鴻鴻也只是就事論事,卻會被人說成「同情恐怖份子」、「可以加入蓋達組織」以及「「以色列沒有資格存在於這個世界,猶太人就是應該被屠殺」嗎?
如你所言,那你可以解釋為什麼我和鴻鴻也只是就事論事,卻會被人說成「同情恐怖份子」、「可以加入蓋達組織」以及「「以色列沒有資格存在於這個世界,猶太人就是應該被屠殺」嗎?
Posted by anarch at 2006年02月22日 02:47
morning:
>去過那個地方的,不是只有閣下一個。
鴻鴻為什麼會那樣說?我想它不是要炫耀去以巴邊境有多了不得,而是針對maruko抬出什麼「同情恐怖份子的人,只有在自己坐的飛機時被他們劫持時,才知道自己的錯誤!」
所以他才請maruko也要將心比心。
至於不同立場的人到以巴邊境,看到的自是不同,這我不意外。
>去過那個地方的,不是只有閣下一個。
鴻鴻為什麼會那樣說?我想它不是要炫耀去以巴邊境有多了不得,而是針對maruko抬出什麼「同情恐怖份子的人,只有在自己坐的飛機時被他們劫持時,才知道自己的錯誤!」
所以他才請maruko也要將心比心。
至於不同立場的人到以巴邊境,看到的自是不同,這我不意外。
Posted by anarch at 2006年02月22日 02:56
所以就是,只有你們在就事論事?只有你們看到的才算,只有你們才有同理心。
我就此打住。
我就此打住。
Posted by morning at 2006年02月22日 03:02
懸鉤子翻譯的這篇文章,我看完後因為事忙,一直沒有機會來發言。這兩天才發現,原來這裡討論「激烈」。
看了大家的發言,不禁想要來多最幾句:這篇文章豈是幾位高喊巴勒斯坦人受迫害的偉大網友們所指涉的議題?
這裡,一開始檢討的,傳統稱之為伊斯蘭與世俗衝突問題,這是伊斯蘭教與世俗化路線之爭的問題,其根源與源流是肇始至上世紀初期開始(這是比較明顯的,當然可以推得更遠)。俗世化與基本教義之爭,一直是伊斯蘭世界中爭執的焦點。
而以巴的衝突,則是中東自二十世紀後半葉所新興的爭論。弔詭的事,基本教義的爭執卻在此巧妙的與這場爭論加以結合,注入了新的「素材」。但是,這個新的「素材」,並沒有對基本教義(或是上世紀末開始的復興運動)的論述加以豐富,反而使其發展亦趨保守,其所增加的,是其所謂「道德基底」,而藉此立於道德的高度與以優越於俗世化。
今天,有關以巴衝突,並不是伊斯蘭之所以基本教義或保守化的原因,毋寧說是一個「藉口」。本質上,伊斯蘭不是先驗的反以,也不是先驗的主張恐怖活動。恐怖主義的根源,實際上是源自於伊斯蘭視為異端的暗殺派(西方語言包括英文「暗殺」一字即起源於此),「聖戰」也源於不同的理解,可是這些基本教義者,卻無視於這根本的矛盾,加以正當化、合理化,其關鍵為何?說穿了,本質上對於教義的理解與思辯不足(因為甚至禁忌化),而只是以此為名,行使自身的其他意欲(比如說傳統體制與價值的捍衛),而這些意欲的保守與專制性,才是使其成為衝突的根源。
所以,前面一堆人急著爭論以巴衝突,大書特書誰才是最大的恐怖份子,不免是一個偽議題。以巴衝突的根源,不是這篇文章的重點。以巴衝突也不是像某人說的,是「侵略」與「反侵略」的性質。關心以巴衝突的人,必須要知道的是,以色列人不是突然間(比方1945年後)跑到巴勒斯坦地區來就來搞個「千年復國」。誠然,二次大戰後,很多以色列人移居此地。但這並不是單一的來源,實際上,在此之前,此地就有很多的猶太人或先或後的居住於此。其實版主的其他篇譯文已經有相關的報導,來此質疑者,是不是對於背景資料要有一定的閱讀與研究,至少版主列已刊出的文章先看過,才比較負責任呢?
巴勒斯坦問題,其實是歷史問題。要探求這個問題的解決,便不能不從這個問題的歷史去求索。巴勒斯坦的問題,乃至於中東問題,忽略了歷史變因此失焦。這裡許多人痛責美國與以色列的責任時,如果沒有深究問題的本質,也切割歷史的認識,輕易掉入「美帝」、「以霸」的論述,不但是錯誤的認知問題的本質,其解決也根本扭曲了中東問題解決的可能之道。
懸鉤子版主、morning與maruko對於這個問題的關心,不是在說「伊斯蘭在中東衝突中都是錯的,伊斯蘭國家罪有應得。」,而是介紹伊斯蘭與現世的衝突究竟在哪裡。美國、以色列誠然是中東問題與賽局的參與者(其實是界上還有許多國家又何嘗不是?),但是,若是簡化為伊斯蘭的所有問題都是被「美」、「以」迫害或蓄意破壞,不但失焦,也無法解決問題。
恐怖主義,是文明的大敵,同時也是敗者的戰術,且也是絕望者的戰術。為何說是敗者與絕望者的戰術?因為恐怖主義者實際上已瞭解到不可能得到積極的結果,因為那個方式,只是以毀滅來換得溝通,但弔詭的是,被毀滅後,不論成功或失敗,溝通已然失效,衝突與仇恨卻從此根生茁壯。恐怖主義不是個溝通的好方法,雖然很多人希望藉此贏得溝通。而為了強化恐怖主義而尋求道德根源或理論基礎,無論是對該道德論述或理論基礎,都只是弱化其原有的道德性。如果,在談論伊斯蘭的問題或是中東問題,總是要泛道德,卻不去正視問題的本質,實在是難以想像這樣如何解決問題。如果,理解中東甚至伊斯蘭都只能指涉「美帝」、「以霸」而無視於其他,那麼,遮蔽的伊斯蘭永遠只能是遮蔽的伊斯蘭。
看了大家的發言,不禁想要來多最幾句:這篇文章豈是幾位高喊巴勒斯坦人受迫害的偉大網友們所指涉的議題?
這裡,一開始檢討的,傳統稱之為伊斯蘭與世俗衝突問題,這是伊斯蘭教與世俗化路線之爭的問題,其根源與源流是肇始至上世紀初期開始(這是比較明顯的,當然可以推得更遠)。俗世化與基本教義之爭,一直是伊斯蘭世界中爭執的焦點。
而以巴的衝突,則是中東自二十世紀後半葉所新興的爭論。弔詭的事,基本教義的爭執卻在此巧妙的與這場爭論加以結合,注入了新的「素材」。但是,這個新的「素材」,並沒有對基本教義(或是上世紀末開始的復興運動)的論述加以豐富,反而使其發展亦趨保守,其所增加的,是其所謂「道德基底」,而藉此立於道德的高度與以優越於俗世化。
今天,有關以巴衝突,並不是伊斯蘭之所以基本教義或保守化的原因,毋寧說是一個「藉口」。本質上,伊斯蘭不是先驗的反以,也不是先驗的主張恐怖活動。恐怖主義的根源,實際上是源自於伊斯蘭視為異端的暗殺派(西方語言包括英文「暗殺」一字即起源於此),「聖戰」也源於不同的理解,可是這些基本教義者,卻無視於這根本的矛盾,加以正當化、合理化,其關鍵為何?說穿了,本質上對於教義的理解與思辯不足(因為甚至禁忌化),而只是以此為名,行使自身的其他意欲(比如說傳統體制與價值的捍衛),而這些意欲的保守與專制性,才是使其成為衝突的根源。
所以,前面一堆人急著爭論以巴衝突,大書特書誰才是最大的恐怖份子,不免是一個偽議題。以巴衝突的根源,不是這篇文章的重點。以巴衝突也不是像某人說的,是「侵略」與「反侵略」的性質。關心以巴衝突的人,必須要知道的是,以色列人不是突然間(比方1945年後)跑到巴勒斯坦地區來就來搞個「千年復國」。誠然,二次大戰後,很多以色列人移居此地。但這並不是單一的來源,實際上,在此之前,此地就有很多的猶太人或先或後的居住於此。其實版主的其他篇譯文已經有相關的報導,來此質疑者,是不是對於背景資料要有一定的閱讀與研究,至少版主列已刊出的文章先看過,才比較負責任呢?
巴勒斯坦問題,其實是歷史問題。要探求這個問題的解決,便不能不從這個問題的歷史去求索。巴勒斯坦的問題,乃至於中東問題,忽略了歷史變因此失焦。這裡許多人痛責美國與以色列的責任時,如果沒有深究問題的本質,也切割歷史的認識,輕易掉入「美帝」、「以霸」的論述,不但是錯誤的認知問題的本質,其解決也根本扭曲了中東問題解決的可能之道。
懸鉤子版主、morning與maruko對於這個問題的關心,不是在說「伊斯蘭在中東衝突中都是錯的,伊斯蘭國家罪有應得。」,而是介紹伊斯蘭與現世的衝突究竟在哪裡。美國、以色列誠然是中東問題與賽局的參與者(其實是界上還有許多國家又何嘗不是?),但是,若是簡化為伊斯蘭的所有問題都是被「美」、「以」迫害或蓄意破壞,不但失焦,也無法解決問題。
恐怖主義,是文明的大敵,同時也是敗者的戰術,且也是絕望者的戰術。為何說是敗者與絕望者的戰術?因為恐怖主義者實際上已瞭解到不可能得到積極的結果,因為那個方式,只是以毀滅來換得溝通,但弔詭的是,被毀滅後,不論成功或失敗,溝通已然失效,衝突與仇恨卻從此根生茁壯。恐怖主義不是個溝通的好方法,雖然很多人希望藉此贏得溝通。而為了強化恐怖主義而尋求道德根源或理論基礎,無論是對該道德論述或理論基礎,都只是弱化其原有的道德性。如果,在談論伊斯蘭的問題或是中東問題,總是要泛道德,卻不去正視問題的本質,實在是難以想像這樣如何解決問題。如果,理解中東甚至伊斯蘭都只能指涉「美帝」、「以霸」而無視於其他,那麼,遮蔽的伊斯蘭永遠只能是遮蔽的伊斯蘭。
Posted by 米那娃之梟 at 2006年02月22日 04:15
我是學傳播的,不了解以巴問題。但這裡的討論已經值得做為教材案例,我忍不住想謝謝你們。
回應大約有兩邊。一邊是對伊斯蘭激進主義利用受壓迫現狀的檢討。另一邊似乎認為這些檢討轉移了巴勒斯坦反抗壓迫的焦點。
兩邊都有人覺得對方的資料來源可能靠不住,所以拚命在開書單、連網頁。
我看到的是,意識型態如何被形塑。薩伊德、杭士基等人對西方媒體的批判(還有一些鴻鴻開的書單我沒看過)塑造了同情巴勒斯坦的反帝意見,以泰晤士報為首的英國媒體則用對伊斯蘭的各種批判,塑造了贊同布希出兵以及同情以色列的氣氛。
有位老師在課堂上唸過一首德國女詩人的詩,我抄到的大意是這樣──布萊希特悲嘆他生活在一個談論樹木也幾乎是一樁罪行的年代,因為那意味著對太多的邪惡保持沈默。談及一件事情就得忍住另外一件。
我發現自己學的是一門恐怖的學問,我不知道自己報導得更多還是遮蓋得更多。
回應大約有兩邊。一邊是對伊斯蘭激進主義利用受壓迫現狀的檢討。另一邊似乎認為這些檢討轉移了巴勒斯坦反抗壓迫的焦點。
兩邊都有人覺得對方的資料來源可能靠不住,所以拚命在開書單、連網頁。
我看到的是,意識型態如何被形塑。薩伊德、杭士基等人對西方媒體的批判(還有一些鴻鴻開的書單我沒看過)塑造了同情巴勒斯坦的反帝意見,以泰晤士報為首的英國媒體則用對伊斯蘭的各種批判,塑造了贊同布希出兵以及同情以色列的氣氛。
有位老師在課堂上唸過一首德國女詩人的詩,我抄到的大意是這樣──布萊希特悲嘆他生活在一個談論樹木也幾乎是一樁罪行的年代,因為那意味著對太多的邪惡保持沈默。談及一件事情就得忍住另外一件。
我發現自己學的是一門恐怖的學問,我不知道自己報導得更多還是遮蓋得更多。
Posted by Het at 2006年02月22日 11:57
Het, 你要瞭解, 評論報導不只是評論報導,還有情緒的background.
你沒有經歷過倫敦的爆炸案,很難瞭解這裡探討伊斯蘭激進主義的心理背景,還有對「恐怖份子」這個詞,鮮明的就是身邊可能出現的炸彈,而不是那些受苦受難的中東人民。
我也同意恐怖主義是失敗的溝通,就像倫敦,恐怖主義造就了對伊斯蘭的大規模批判與恐懼,而不是為中東受難者引起關注的原意。
但是讀歷史也可以發現,正是通過劫機行動,巴解才讓世界正視他們的存在,聆聽他們的意見。
Het, 身為媒體,你應該考慮的是,如何讓受難者的聲音充分表達,不要讓他們只剩狗急跳牆唯一的一條路。
你沒有經歷過倫敦的爆炸案,很難瞭解這裡探討伊斯蘭激進主義的心理背景,還有對「恐怖份子」這個詞,鮮明的就是身邊可能出現的炸彈,而不是那些受苦受難的中東人民。
我也同意恐怖主義是失敗的溝通,就像倫敦,恐怖主義造就了對伊斯蘭的大規模批判與恐懼,而不是為中東受難者引起關注的原意。
但是讀歷史也可以發現,正是通過劫機行動,巴解才讓世界正視他們的存在,聆聽他們的意見。
Het, 身為媒體,你應該考慮的是,如何讓受難者的聲音充分表達,不要讓他們只剩狗急跳牆唯一的一條路。
Posted by Froggy at 2006年02月22日 12:21
不會打字的餅爸說: 米那娃之梟先生的意見 is right on the point,謝謝。
也謝謝懸鉤子選譯這篇文章。
也謝謝懸鉤子選譯這篇文章。
Posted by 餅媽 at 2006年02月22日 12:47
感謝米那娃之梟寫出了我想表達的重點。
Posted by 台灣懸鉤子 at 2006年02月22日 20:52
雖然已經不受歡迎,但還是多個嘴。
這邊的爭執重點是以巴衝突嗎?是,也不是。
首先我跟懸鉤子交換連結後,也在我的Blog推薦了好幾篇懸鉤子的翻譯,也常來逛。
雖然我在以巴衝突中是「兩邊都譴責,但比較譴責以色列」,但在對伊斯蘭社會的人權認識上,我對這裡翻譯的很多文章都很有共鳴。
我在自己的部落格也一直強調,對以巴衝突的批判跟對伊斯蘭宗教與社會的批判是應該盡量分開談的。
雖然我是左派,但我在這裡的閱讀,曾經去計較過懸鉤子引用的來源是左是右嗎?沒有(事實上除了衛報和八卦狗仔太陽報外,我對英國的報紙立場一無所知),相反的,除了某些翻譯的文章有時候出現敏感的、我個人覺得太「西方中心主義」字眼外,我大致都非常贊同它們對伊斯蘭社會與宗教的分析(雖然我還沒有讀很多)。
鴻鴻是因為我的推薦連結才逛過來的。誠如米那娃之梟所言,後來大家的爭執已經與本篇翻譯文章無關了,但鴻鴻的第一篇留言可沒有離題喔,他確實是針對這篇翻譯文章提出不同看法。後來會越爭論越離題,總不會只是我和鴻鴻的責任吧?大家不是都參與了嗎?
那為什麼我說這場爭執的焦點既是以巴衝突,但也不是呢?
首先,morning老是問「誰先指責別人引用的消息來源偏頗?」,不知你可不可以看留言記錄,鴻鴻引用了「統媒」聯合報的的外電後,先質疑的不是你和懸鉤子嗎?
本來,大家立場互異,吸收資訊的消息來源自然各有立場,相互辯論並且試圖說服對方自是「討論常態」。
只要不要人身攻擊,甚至拿莫須有罪名砸人,不同觀點的辯論有何不可?
但看看留言記錄吧?諷刺的是,我才在自己的Blog貼了懸鉤子介紹的「伊斯蘭之光」網站並表示感謝,切換網頁,便看到懸鉤子扣了個好大的罪名在我和鴻鴻頭上:「假如你們要認為以色列沒有資格存在於這個世界,猶太人就是應該被屠殺,那麼不歡迎你們來我這裏留言。」
天啊!這種罪名我和鴻鴻可擔待不起,我們不過說哈瑪斯的暴力有其歷史緣由,我們不過認為美國和以色列在「恐怖份子」上,並沒有比較清白。我們有為哈瑪斯開脫嗎?我不是也表示譴責和反對嗎?
懸鉤子不是批評西方某些左派對伊斯蘭人權漠視是一種「雙重標準」嗎?而我和鴻鴻不過提醒:哈瑪斯是恐怖份子,美國和以色列政府也是,不應該有雙重標準。
我們對各位有任何人身攻擊嗎?我們有任何一句話表示我們認為「以色列沒有資格存在於這個世界,猶太人就是應該被屠殺」,難道連解釋哈瑪斯為何不承認以色列的原因也不行嗎?
大家對以巴衝突的解讀不同也就罷了,卻扣上那種莫須有罪名,然後另一位自認很有正義感、從小對恐怖份子深惡痛絕的maruko開始非理性指控,好像我們批判小布希和夏隆就是賓拉登同夥一樣。morning也跳出來,好像先出惡言的反而是我和鴻鴻。
留言記錄還在,各位自問:到最後,鴻鴻有惡言相向嗎?沒有,一直沒有,即使被扣上這些匪夷所思的莫須有罪名。
我自認修養沒有鴻鴻好,所以我後來火氣自然大了,我的原則只有一個:觀點不同儘管激烈辯論,但人身攻擊、惡意指控就是不對。
小布希的經典名言「不是朋友,就是敵人」,很遺憾地,讓我在這裡領教了。
這邊的爭執重點是以巴衝突嗎?是,也不是。
首先我跟懸鉤子交換連結後,也在我的Blog推薦了好幾篇懸鉤子的翻譯,也常來逛。
雖然我在以巴衝突中是「兩邊都譴責,但比較譴責以色列」,但在對伊斯蘭社會的人權認識上,我對這裡翻譯的很多文章都很有共鳴。
我在自己的部落格也一直強調,對以巴衝突的批判跟對伊斯蘭宗教與社會的批判是應該盡量分開談的。
雖然我是左派,但我在這裡的閱讀,曾經去計較過懸鉤子引用的來源是左是右嗎?沒有(事實上除了衛報和八卦狗仔太陽報外,我對英國的報紙立場一無所知),相反的,除了某些翻譯的文章有時候出現敏感的、我個人覺得太「西方中心主義」字眼外,我大致都非常贊同它們對伊斯蘭社會與宗教的分析(雖然我還沒有讀很多)。
鴻鴻是因為我的推薦連結才逛過來的。誠如米那娃之梟所言,後來大家的爭執已經與本篇翻譯文章無關了,但鴻鴻的第一篇留言可沒有離題喔,他確實是針對這篇翻譯文章提出不同看法。後來會越爭論越離題,總不會只是我和鴻鴻的責任吧?大家不是都參與了嗎?
那為什麼我說這場爭執的焦點既是以巴衝突,但也不是呢?
首先,morning老是問「誰先指責別人引用的消息來源偏頗?」,不知你可不可以看留言記錄,鴻鴻引用了「統媒」聯合報的的外電後,先質疑的不是你和懸鉤子嗎?
本來,大家立場互異,吸收資訊的消息來源自然各有立場,相互辯論並且試圖說服對方自是「討論常態」。
只要不要人身攻擊,甚至拿莫須有罪名砸人,不同觀點的辯論有何不可?
但看看留言記錄吧?諷刺的是,我才在自己的Blog貼了懸鉤子介紹的「伊斯蘭之光」網站並表示感謝,切換網頁,便看到懸鉤子扣了個好大的罪名在我和鴻鴻頭上:「假如你們要認為以色列沒有資格存在於這個世界,猶太人就是應該被屠殺,那麼不歡迎你們來我這裏留言。」
天啊!這種罪名我和鴻鴻可擔待不起,我們不過說哈瑪斯的暴力有其歷史緣由,我們不過認為美國和以色列在「恐怖份子」上,並沒有比較清白。我們有為哈瑪斯開脫嗎?我不是也表示譴責和反對嗎?
懸鉤子不是批評西方某些左派對伊斯蘭人權漠視是一種「雙重標準」嗎?而我和鴻鴻不過提醒:哈瑪斯是恐怖份子,美國和以色列政府也是,不應該有雙重標準。
我們對各位有任何人身攻擊嗎?我們有任何一句話表示我們認為「以色列沒有資格存在於這個世界,猶太人就是應該被屠殺」,難道連解釋哈瑪斯為何不承認以色列的原因也不行嗎?
大家對以巴衝突的解讀不同也就罷了,卻扣上那種莫須有罪名,然後另一位自認很有正義感、從小對恐怖份子深惡痛絕的maruko開始非理性指控,好像我們批判小布希和夏隆就是賓拉登同夥一樣。morning也跳出來,好像先出惡言的反而是我和鴻鴻。
留言記錄還在,各位自問:到最後,鴻鴻有惡言相向嗎?沒有,一直沒有,即使被扣上這些匪夷所思的莫須有罪名。
我自認修養沒有鴻鴻好,所以我後來火氣自然大了,我的原則只有一個:觀點不同儘管激烈辯論,但人身攻擊、惡意指控就是不對。
小布希的經典名言「不是朋友,就是敵人」,很遺憾地,讓我在這裡領教了。
Posted by anarch at 2006年02月22日 23:03
anarch大大,我是無意逛到您的blog,看到您對丹麥漫畫的探討,覺得您的思考非常用心,也肯朝中間方向去論述,又因為我自己也對相關的主題也有興趣,才留下自己的網址的。
您舉的很多以巴的事證,我的瞭解有限,沒辦法分辨是真是假。
然而對於略有所知的哈瑪斯,卻不能同意您與鴻鴻的看法,那就是與宗教無關,而是人道問題的見解。
我也已經解釋過,為什麼我在看您的評論時,會浮起「這個人是不是反閃or反猶or贊成Holocaust」的疑慮。我也說過,這種反應是我太情緒化了,假如您一定要逼我道歉,那我道歉就是了。
鴻鴻大大最先舉的聯合報,是我先質疑譯者有問題的沒錯。因為假如略瞭解以巴新聞,就會知道聯合報那一篇譯電是多麼荒謬。沒想到卻換來鴻鴻大大對我引用新聞來源的不信任。我知道我下次應該要多舉衛報,才能向左派證明我的觀點,以及「統媒」的外電譯得多爛了。
我也不覺得這裏的討論,已經到了「不是敵人,就是朋友」的程度。
另外,至於您提到鴻鴻大大第一篇留言沒有離題,老實說,我實在是無法認同這種說法。
鴻鴻大大說:「女性與同性戀權利受到壓抑的情況,不是伊斯蘭社會的專利,而是現代化程度落後的社會習俗使然。別忘了半世紀前許多東西方國家都還有一樣的不平等禁忌,但我們不會將這種現象等同於基督教或佛教的本質。為何就會以此非難伊斯蘭?
這不是我發明的觀點,可參看Karen Armstrong的『伊斯蘭』及『穆罕默德』二書(皆有中譯本)。
我們應追求這些國家的社會改革,而不是以這些現象批判伊斯蘭的教義。「政治化的伊斯蘭是極權的一種形式。」則同理我們是否也可以根據布希的侵略行徑批評說「政治化的基督教是極權的一種形式」?
首先,這篇翻譯的文章,作者是伊朗籍的作家Amir Taheri,他完全沒有一丁點責怪伊斯蘭教的意思。他反而是認為政治運動污染了原來和平美好的伊斯蘭的本質。
鴻鴻大大又說,「我們應該追求這些國家的社會改革」。這大概是在說中東國家吧?可是這篇文章所指涉的政治運動,完全是在英國。
第三離題點,是他又把美國扯進來。
我想,人的缺點,總是在於想要說服與自己立場不同的人。總是希望別人能有共鳴。然而在民主時代,我們也應該早就習慣別人與自己不同的觀點與看法。
您所舉出來的以巴問題,我希望我將來能夠就這些問題好好的進修與思考。
希望我們還是能夠繼續討論下去。我也該抑制我個性的衝動與情緒化的那一面。
您舉的很多以巴的事證,我的瞭解有限,沒辦法分辨是真是假。
然而對於略有所知的哈瑪斯,卻不能同意您與鴻鴻的看法,那就是與宗教無關,而是人道問題的見解。
我也已經解釋過,為什麼我在看您的評論時,會浮起「這個人是不是反閃or反猶or贊成Holocaust」的疑慮。我也說過,這種反應是我太情緒化了,假如您一定要逼我道歉,那我道歉就是了。
鴻鴻大大最先舉的聯合報,是我先質疑譯者有問題的沒錯。因為假如略瞭解以巴新聞,就會知道聯合報那一篇譯電是多麼荒謬。沒想到卻換來鴻鴻大大對我引用新聞來源的不信任。我知道我下次應該要多舉衛報,才能向左派證明我的觀點,以及「統媒」的外電譯得多爛了。
我也不覺得這裏的討論,已經到了「不是敵人,就是朋友」的程度。
另外,至於您提到鴻鴻大大第一篇留言沒有離題,老實說,我實在是無法認同這種說法。
鴻鴻大大說:「女性與同性戀權利受到壓抑的情況,不是伊斯蘭社會的專利,而是現代化程度落後的社會習俗使然。別忘了半世紀前許多東西方國家都還有一樣的不平等禁忌,但我們不會將這種現象等同於基督教或佛教的本質。為何就會以此非難伊斯蘭?
這不是我發明的觀點,可參看Karen Armstrong的『伊斯蘭』及『穆罕默德』二書(皆有中譯本)。
我們應追求這些國家的社會改革,而不是以這些現象批判伊斯蘭的教義。「政治化的伊斯蘭是極權的一種形式。」則同理我們是否也可以根據布希的侵略行徑批評說「政治化的基督教是極權的一種形式」?
首先,這篇翻譯的文章,作者是伊朗籍的作家Amir Taheri,他完全沒有一丁點責怪伊斯蘭教的意思。他反而是認為政治運動污染了原來和平美好的伊斯蘭的本質。
鴻鴻大大又說,「我們應該追求這些國家的社會改革」。這大概是在說中東國家吧?可是這篇文章所指涉的政治運動,完全是在英國。
第三離題點,是他又把美國扯進來。
我想,人的缺點,總是在於想要說服與自己立場不同的人。總是希望別人能有共鳴。然而在民主時代,我們也應該早就習慣別人與自己不同的觀點與看法。
您所舉出來的以巴問題,我希望我將來能夠就這些問題好好的進修與思考。
希望我們還是能夠繼續討論下去。我也該抑制我個性的衝動與情緒化的那一面。
Posted by 台灣懸鉤子 at 2006年02月22日 23:47
另外,為了方便讀這一欄的讀者瞭解狀況:
鴻鴻的 i.p. = 廖敏的 i.p.。
Het的 i.p. = Froggy的 i.p.
鴻鴻的 i.p. = 廖敏的 i.p.。
Het的 i.p. = Froggy的 i.p.
Posted by 台灣懸鉤子 at 2006年02月22日 23:55
1.
鴻鴻等於廖敏?我倒是非常驚訝!因為想不出他為何這樣的理由啊?
我當然沒有質疑你的查證,不過還是要讓鴻鴻說明一下。
(會不會是跟鴻鴻共用電腦或網路的朋友?因為以前我跟中國網特噴口水時,我太太也曾用我的電腦不同署名留言過)
好吧,不管鴻鴻是不是廖敏,我們雙方5人裡面唯一在留言裡還保持應有禮貌、不出惡言的,也只有他了,不是嗎?
2.
至於鴻鴻舉聯合報一事,我提出來不是在說聯合報荒不荒謬(這篇外電我是覺得還好啦,但這不是我的重點),像我這樣的硬獨就算聯合報有什麼好文章,我都不爽買的。
重點是另外有朋友跳出來批「誰先指責別人引用的消息來源偏頗?」而我請他看看留言記錄,不要連這點都要怪到鴻鴻或我頭上。。
3.
我說鴻鴻第一篇留言沒有離題,不是在討論他的批評準不準確,而是他確實針對這篇主文在討論的。在一般的習慣用語裡,這不算離題吧?
至於鴻鴻第一篇留言所批評的,準不準確?有沒有誤解原作者?這本來就是可以討論的,也跟離不離題無關。
而且,我針對他的留言關於宗教的部分,也表示了不盡同意,不是嗎?
4.
「不是朋友,就是敵人」這只是我的感覺,讓我有這感覺的也不只是妳。我倒不是非要什麼道歉不可,不過連續的莫須有指控,就算是情緒性吧,任誰都會不舒服,不是嗎?
鴻鴻等於廖敏?我倒是非常驚訝!因為想不出他為何這樣的理由啊?
我當然沒有質疑你的查證,不過還是要讓鴻鴻說明一下。
(會不會是跟鴻鴻共用電腦或網路的朋友?因為以前我跟中國網特噴口水時,我太太也曾用我的電腦不同署名留言過)
好吧,不管鴻鴻是不是廖敏,我們雙方5人裡面唯一在留言裡還保持應有禮貌、不出惡言的,也只有他了,不是嗎?
2.
至於鴻鴻舉聯合報一事,我提出來不是在說聯合報荒不荒謬(這篇外電我是覺得還好啦,但這不是我的重點),像我這樣的硬獨就算聯合報有什麼好文章,我都不爽買的。
重點是另外有朋友跳出來批「誰先指責別人引用的消息來源偏頗?」而我請他看看留言記錄,不要連這點都要怪到鴻鴻或我頭上。。
3.
我說鴻鴻第一篇留言沒有離題,不是在討論他的批評準不準確,而是他確實針對這篇主文在討論的。在一般的習慣用語裡,這不算離題吧?
至於鴻鴻第一篇留言所批評的,準不準確?有沒有誤解原作者?這本來就是可以討論的,也跟離不離題無關。
而且,我針對他的留言關於宗教的部分,也表示了不盡同意,不是嗎?
4.
「不是朋友,就是敵人」這只是我的感覺,讓我有這感覺的也不只是妳。我倒不是非要什麼道歉不可,不過連續的莫須有指控,就算是情緒性吧,任誰都會不舒服,不是嗎?
Posted by anarch at 2006年02月23日 00:24
難道要公佈妳們的IP才算嗎? 沒有根據的話,懸鉤子絕不會這樣說. 若要人不知,除非己莫為!
Posted by maruko at 2006年02月23日 01:50
anarch大大,看到您的發言,漸漸瞭解您是一個條理非常分明的人。
1。
鴻鴻與廖敏是不是同一個人兩個名字?老實說,根本無所謂。就算是兩個人,也表示這兩個人的關係非常密切,才有共用一台電腦的可能。我舉出來,還是可以幫忙讀者瞭解這麼多不同的人的發言位置。
2。
不口出惡言?我不禁想為大家辨解,我覺得這裏的討論算是很平靜,沒看到有人使用髒話罵人。
連我自己的情緒話,我都不覺得是口出惡言。假如您覺得是,那我也很有誠意要跟您道歉了。
3。
誰先指責誰?好吧,就是板主的我。
當鴻鴻, Het指責我的消息來源新聞公正性有疑,我也為了這一點,而動了火氣是真的。(我目前的習慣就是看泰晤士報,衛報?很抱歉,我力有未逮。)
4。
鴻鴻的第一則留言,再三回顧他的發言,我認為確實是離題了。
Taheri所指出來的激進運動,都是在英國本土發生的,都是從國外移民到英國來的阿拉伯裔、巴基斯坦裔英國人十幾二十年來激進化的結果。
著實與中東國家的社會改革沒有關係。
我唯一的遺憾是沒有立即澄清他的問題。導致後來一直將美國與以巴扯進來。
5。
希望您不要再繼續不舒服下去。
6。
我也希望以後的討論,可以針對事實,破除迷思,不再模糊焦點。
1。
鴻鴻與廖敏是不是同一個人兩個名字?老實說,根本無所謂。就算是兩個人,也表示這兩個人的關係非常密切,才有共用一台電腦的可能。我舉出來,還是可以幫忙讀者瞭解這麼多不同的人的發言位置。
2。
不口出惡言?我不禁想為大家辨解,我覺得這裏的討論算是很平靜,沒看到有人使用髒話罵人。
連我自己的情緒話,我都不覺得是口出惡言。假如您覺得是,那我也很有誠意要跟您道歉了。
3。
誰先指責誰?好吧,就是板主的我。
當鴻鴻, Het指責我的消息來源新聞公正性有疑,我也為了這一點,而動了火氣是真的。(我目前的習慣就是看泰晤士報,衛報?很抱歉,我力有未逮。)
4。
鴻鴻的第一則留言,再三回顧他的發言,我認為確實是離題了。
Taheri所指出來的激進運動,都是在英國本土發生的,都是從國外移民到英國來的阿拉伯裔、巴基斯坦裔英國人十幾二十年來激進化的結果。
著實與中東國家的社會改革沒有關係。
我唯一的遺憾是沒有立即澄清他的問題。導致後來一直將美國與以巴扯進來。
5。
希望您不要再繼續不舒服下去。
6。
我也希望以後的討論,可以針對事實,破除迷思,不再模糊焦點。
Posted by 台灣懸鉤子 at 2006年02月23日 01:51
maruko桑,不要激動,anarch沒有指責我說謊。
(息怒息怒~~)
我們還是去看看那個瘋子環保專家崔德威,究竟為什麼會想變成一隻熊好了。
(息怒息怒~~)
我們還是去看看那個瘋子環保專家崔德威,究竟為什麼會想變成一隻熊好了。
Posted by 台灣懸鉤子 at 2006年02月23日 02:02
雖然我已說就此打住,但我實在是不喜歡別人把我沒說的話塞到我的嘴巴。我原先的文字是
>>聯合報刊登了這篇『美以密謀顛覆巴勒斯坦』,但是有沒有告訴讀者,『哈瑪斯』組織的宗旨之一,就是要以毀滅性手段全面消滅以色列?
請問這樣是指責鴻鴻大還是聯合報?
我從來沒有說過一次贊成布希出兵中東,只是企圖分析事實facts,馬上就被戴上『不人道』、『不關心中東難民』、『幫美帝講話』這種帽子,然後還被帶上雙重標準的帽子。我引用新聞就是西方立場,馬上就有意識形態和預設立場,好幾個人以不同的ID圍攻,anarch大大
>>不過連續的莫須有指控,就算是情緒性吧,任誰都會不舒服,不是嗎?這句話可是你說的!
我最無法接受的是,嘗試從各個不同的角度來觀察一個複雜的問題,卻被人以泛道德的姿態字眼指責為沒有同情心,甚至連
>>至於不同立場的人到以巴邊境,看到的自是不同,這我不意外。
>>刺痛你們的雙重標準。
這種言語都出現,請問失去理性的是誰?
最最莫須有的指控應該是
>>不過我覺得樓上morning的邏輯很有趣
布希得到國會贊同發兵
所以是真民主
哈瑪斯得到巴勒斯坦人民贊同上台
所以是值得制裁的民主
這是誰說的?
是誰先以人道者的姿態擺明 『我去過中東,我很清楚中東難民的苦難』來指責別人沒有同情心?
我從前也去閣下的部落格,很欣賞閣下對一些事情的評論與看法。但是如果為了要推銷個人的看法,跑到別人家,大肆指責別人討論的方向,使用的資料,指控別人已有預設的立場,甚至以道德的姿態指控別人不同情中東難民,然後自己人又以不同姿態、身分出現,從中挑撥,閣下難道不覺得,這件事做的太過分了一點?
我還想提醒閣下一件事,當我們很努力的找資料、新聞,努力陳述事實,閣下的應對方式是
>>不好意思,我看不懂英文。我所有之事都是囫圇吞棗找中文資料來的。
我完全無意炫燿誇口,只不過是就所存在的資料,利用我所能使用的語言,企圖鉤畫問題的全貌。如果使用的語言是英文,就代表立場偏頗,那我就沒資格參加討論,因為我不懂阿拉伯文。
懸鉤子為什麼會這麼努力翻譯這些文章,閣下應該也很清楚,不過就是因為中文資訊的不足。當我指出,聯合報記者所 『編譯』 的文章,忽略了否些重要的資訊,這不就證明了參考別的消息來源的重要性。卻為什麼被指責為美國帝國主義的同路人?
我參加討論的目的是為了交換意見,學習新知,從來不想說服別人。我是不是冷血無情的帝國主義走狗,我自己也很清楚,不需要別人告訴我。我慶幸自己能有機會接觸不同語言的資訊,與朋友溝通交流,也很珍惜這種機會以及自由。我從來也無意畫左畫右,給別人貼標籤戴帽子,只是希望在討論問題的本質時,能有忠實陳述的精神。我只是個不學無術的家庭主婦,不寫報導,不出書,不是教授,說的話一點份量也沒有。我更不會說出
>>但這裡的討論已經值得做為教材案例,我忍不住想謝謝你們
這樣的言語
閣下說的>>小布希的經典名言「不是朋友,就是敵人」,很遺憾地,讓我在這裡領教了。
我本來是一點都不信的,跟你一樣在這裡領教了。
>>聯合報刊登了這篇『美以密謀顛覆巴勒斯坦』,但是有沒有告訴讀者,『哈瑪斯』組織的宗旨之一,就是要以毀滅性手段全面消滅以色列?
請問這樣是指責鴻鴻大還是聯合報?
我從來沒有說過一次贊成布希出兵中東,只是企圖分析事實facts,馬上就被戴上『不人道』、『不關心中東難民』、『幫美帝講話』這種帽子,然後還被帶上雙重標準的帽子。我引用新聞就是西方立場,馬上就有意識形態和預設立場,好幾個人以不同的ID圍攻,anarch大大
>>不過連續的莫須有指控,就算是情緒性吧,任誰都會不舒服,不是嗎?這句話可是你說的!
我最無法接受的是,嘗試從各個不同的角度來觀察一個複雜的問題,卻被人以泛道德的姿態字眼指責為沒有同情心,甚至連
>>至於不同立場的人到以巴邊境,看到的自是不同,這我不意外。
>>刺痛你們的雙重標準。
這種言語都出現,請問失去理性的是誰?
最最莫須有的指控應該是
>>不過我覺得樓上morning的邏輯很有趣
布希得到國會贊同發兵
所以是真民主
哈瑪斯得到巴勒斯坦人民贊同上台
所以是值得制裁的民主
這是誰說的?
是誰先以人道者的姿態擺明 『我去過中東,我很清楚中東難民的苦難』來指責別人沒有同情心?
我從前也去閣下的部落格,很欣賞閣下對一些事情的評論與看法。但是如果為了要推銷個人的看法,跑到別人家,大肆指責別人討論的方向,使用的資料,指控別人已有預設的立場,甚至以道德的姿態指控別人不同情中東難民,然後自己人又以不同姿態、身分出現,從中挑撥,閣下難道不覺得,這件事做的太過分了一點?
我還想提醒閣下一件事,當我們很努力的找資料、新聞,努力陳述事實,閣下的應對方式是
>>不好意思,我看不懂英文。我所有之事都是囫圇吞棗找中文資料來的。
我完全無意炫燿誇口,只不過是就所存在的資料,利用我所能使用的語言,企圖鉤畫問題的全貌。如果使用的語言是英文,就代表立場偏頗,那我就沒資格參加討論,因為我不懂阿拉伯文。
懸鉤子為什麼會這麼努力翻譯這些文章,閣下應該也很清楚,不過就是因為中文資訊的不足。當我指出,聯合報記者所 『編譯』 的文章,忽略了否些重要的資訊,這不就證明了參考別的消息來源的重要性。卻為什麼被指責為美國帝國主義的同路人?
我參加討論的目的是為了交換意見,學習新知,從來不想說服別人。我是不是冷血無情的帝國主義走狗,我自己也很清楚,不需要別人告訴我。我慶幸自己能有機會接觸不同語言的資訊,與朋友溝通交流,也很珍惜這種機會以及自由。我從來也無意畫左畫右,給別人貼標籤戴帽子,只是希望在討論問題的本質時,能有忠實陳述的精神。我只是個不學無術的家庭主婦,不寫報導,不出書,不是教授,說的話一點份量也沒有。我更不會說出
>>但這裡的討論已經值得做為教材案例,我忍不住想謝謝你們
這樣的言語
閣下說的>>小布希的經典名言「不是朋友,就是敵人」,很遺憾地,讓我在這裡領教了。
我本來是一點都不信的,跟你一樣在這裡領教了。
Posted by morning at 2006年02月23日 03:55
我真的感覺到懸鉤子的誠意,然後我忙了一些事,已經要睡了。
然後我看見這位morning的留言,讓我……唉,我已經說了,我修養沒有鴻鴻好,我的修養也沒有懸鉤子好。
所以,以下只針對morning的留言。
分兩次寫,所以有點亂。
請這位morning告訴我,不管我或鴻鴻誰說了你或這裡的任何人是「美國帝國主義的同路人」或「冷血無情的帝國主義走狗」?
即使在你們因為某些情緒安了莫須有罪名在我們頭上,我們哪裡說了誰是「美國帝國主義的同路人」或「冷血無情的帝國主義走狗」這些話?
(懸鉤子大大,我不是刻意再提那些什麼罪名,而是希望morning不要繼續胡亂指控)
我只有一個地方提到「冷血」兩字,而且是回應各位一直罵我們「同情恐怖份子」的,我還是用假設語氣。
(就是這段『「以暴制暴」當然不對,但是只會單方面配合侵略者譴責被迫害的人「以暴制暴」,那會不會太冷血?』)
另外請你捫心自問:如果你們聽到我們幫哈瑪斯稍微解釋並譴責以色列,就會很自然地引發那麼激動的情緒,那我們莫名其妙被人說的像是賓拉登同路人或同情者,我們不會有情緒嗎?何況,有情緒的也只有修養不好的我,不管鴻鴻或廖敏可是一直比我有修養多了。
—————————————————————————
還有,連我承認我不會英文你也能扯到「如果使用的語言是英文,就代表立場偏頗,那我就沒資格參加討論,因為我不懂阿拉伯文。」
我真的太佩服你了,我可以告訴你我只是個高中學歷的中年男人(而且在學成績很爛),當然我也沒有自卑或刻意做作,平常我更不會拿我的學歷來說嘴,只是既然你連這個也要歪曲,我只好自曝其短。
對了,我為什麼要特別強調我不懂英文,因為我沒辦法看你引用的資料啊,我看不懂你的資料竟然可以被你扭曲成我在質疑你的資料來源?
另外你引用的這段不是我說的。
「不過我覺得樓上morning的邏輯很有趣
布希得到國會贊同發兵
所以是真民主
哈瑪斯得到巴勒斯坦人民贊同上台
所以是值得制裁的民主」
為了怕我真的像你說的,罵你們任何人是『不人道』、『不關心中東難民』、『幫美帝講話』,我還特別重看了一次所有留言紀錄,對不起,我沒講過,鴻鴻也沒講過,不知是不是鴻鴻的廖敏只講過上面那段。
若我有遺漏,請貼出來,我願意道歉。若無,請你承認你顛倒黑白、歪曲他人的言論。
然後,在請你捫心自問,那些我們沒說過的『不人道』、『不關心中東難民』、『幫美帝講話』這些話比起什麼「同情恐怖份子」、什麼「加入蓋達組織」哪種比較過份?
當然,我後來在各位的連番攻擊下,確實用了多次「雙重標準」,這算失去理性喔?
什麼叫雙重標準?請你看看自己上一篇留言吧?
然後我看見這位morning的留言,讓我……唉,我已經說了,我修養沒有鴻鴻好,我的修養也沒有懸鉤子好。
所以,以下只針對morning的留言。
分兩次寫,所以有點亂。
請這位morning告訴我,不管我或鴻鴻誰說了你或這裡的任何人是「美國帝國主義的同路人」或「冷血無情的帝國主義走狗」?
即使在你們因為某些情緒安了莫須有罪名在我們頭上,我們哪裡說了誰是「美國帝國主義的同路人」或「冷血無情的帝國主義走狗」這些話?
(懸鉤子大大,我不是刻意再提那些什麼罪名,而是希望morning不要繼續胡亂指控)
我只有一個地方提到「冷血」兩字,而且是回應各位一直罵我們「同情恐怖份子」的,我還是用假設語氣。
(就是這段『「以暴制暴」當然不對,但是只會單方面配合侵略者譴責被迫害的人「以暴制暴」,那會不會太冷血?』)
另外請你捫心自問:如果你們聽到我們幫哈瑪斯稍微解釋並譴責以色列,就會很自然地引發那麼激動的情緒,那我們莫名其妙被人說的像是賓拉登同路人或同情者,我們不會有情緒嗎?何況,有情緒的也只有修養不好的我,不管鴻鴻或廖敏可是一直比我有修養多了。
—————————————————————————
還有,連我承認我不會英文你也能扯到「如果使用的語言是英文,就代表立場偏頗,那我就沒資格參加討論,因為我不懂阿拉伯文。」
我真的太佩服你了,我可以告訴你我只是個高中學歷的中年男人(而且在學成績很爛),當然我也沒有自卑或刻意做作,平常我更不會拿我的學歷來說嘴,只是既然你連這個也要歪曲,我只好自曝其短。
對了,我為什麼要特別強調我不懂英文,因為我沒辦法看你引用的資料啊,我看不懂你的資料竟然可以被你扭曲成我在質疑你的資料來源?
另外你引用的這段不是我說的。
「不過我覺得樓上morning的邏輯很有趣
布希得到國會贊同發兵
所以是真民主
哈瑪斯得到巴勒斯坦人民贊同上台
所以是值得制裁的民主」
為了怕我真的像你說的,罵你們任何人是『不人道』、『不關心中東難民』、『幫美帝講話』,我還特別重看了一次所有留言紀錄,對不起,我沒講過,鴻鴻也沒講過,不知是不是鴻鴻的廖敏只講過上面那段。
若我有遺漏,請貼出來,我願意道歉。若無,請你承認你顛倒黑白、歪曲他人的言論。
然後,在請你捫心自問,那些我們沒說過的『不人道』、『不關心中東難民』、『幫美帝講話』這些話比起什麼「同情恐怖份子」、什麼「加入蓋達組織」哪種比較過份?
當然,我後來在各位的連番攻擊下,確實用了多次「雙重標準」,這算失去理性喔?
什麼叫雙重標準?請你看看自己上一篇留言吧?
Posted by anarch at 2006年02月23日 05:19
現在是怎樣?分邊辯論?還是抓右派女巫?
既然要發言,當然要有被批判的心理準備,那我就來準備被批好了!
這篇譯稿,其實我非常的感興趣,因為,在中文媒體中,很少能有向懸鉤子版主這樣的全文翻譯,並且也有相當清晰的輪廓。這個輪廓,其縱深,來自於版主的選擇譯稿的角度、眼光,而引介的方式與延伸閱讀也非常的好。最重要的,其實大家都可以按圖索驥,找到原文來印證一番。
這有什麼好處呢?對照國內的媒體所謂「國際新聞」就可明白。誠然,其來源是外電媒體,但是所謂「外電整理」到底有多少是清楚掌握新聞來源的正確內容則頗成疑問。一來有可能是能力問題(這就真得是無能問題了),二來則是有個人好惡的選擇與偏頗翻譯(這個在台灣的媒體屢見不鮮,特別是長期以來網路新聞來源大宗的中時與聯合報系的外電新聞),最糟糕的是,由於這些處理外電的人對於事件的基本認知不足(不論是歷史背景或是專業常識),常常譯得不知所云,錯譯而不自知固為其中一端,另外,更進一步的,但比較隱而未顯的,則是無法判斷這則外電是否有價值?是頗偏頗?乃是無法判斷是否是偽議題?
這種情形有多糟?舉個我印象極為深刻的例子:當美國即將發兵攻打阿富汗,台灣某統媒週刊上的一篇特別報導,準備分析即將到來的阿富汗戰事,文章開頭就寫著:阿富汗這個阿拉伯國家從來沒有被征服過.....。這樣的第一句話,開頭就大犯錯誤!而且錯得離譜!且不論是否阿富汗從未被征服過這個歷史問題,其稱「阿富汗這個阿拉伯國家」,就是個基本常識錯誤的問題。阿富汗是「阿拉伯國家」嗎?無論從地緣或種族乃至民族,他都很不「阿拉伯」。記者也許想說,回教國家就是「阿拉伯」國家。可是這種荒謬的錯誤,是來自於不該沒有此種常識的媒體,而這樣的錯誤,從未更正,甚且積非成是,更嚴重的,他成為台灣國內獲得國外資料的主要管道,這是多麼的愚蠢危險?
因此,我認為,要引用台灣媒體的外電報導必須非常非常的小心,因為,台灣媒體所犯的這類錯誤,實在是不勝枚舉,而且頻率過高。曲解、誤譯、誇大報導、錯誤解讀充斥版面。最慘的是,根本忽視背景資料的介紹,即便有,也常有錯誤。這個問題,即令不能導出台灣媒體的外電皆不可信的結論,但是,要引用時,卻不得不非常謹慎。一些智庫單位的訊息摘要,甚至完全不引用國內媒體的外電報導,固然有其忠於原件的必要,但是,國內媒體的外電質量低劣,亦是一般研究者的共識。
因此,我以為,前面最早的論爭的根源之一,就是引述外電資料的疑義。對於台灣媒體的外電,實在是無法令人有充分的信心。同則新聞,往往因為擇譯的處理(但是手法也為免讓人質疑了些),卻呈現出與原本正確訊息不同意涵的資訊。這是前面morning大大質疑的焦點之一。
另外,我還是必須表明,我不同意這篇文章的討論焦點是在以巴衝突上。誠然,許多人一想到伊斯蘭問題就理解為中東問題,就直接反射性的想到以巴衝突。而中東的執政或統治階層也常這麼宣稱,某些媒體亦復如是,最近,更將伊斯蘭的所有問題與以巴衝突作連結。而最後的一種情形,卻往往掩蓋了伊斯蘭面對現代社會衝擊下必然必須面對的轉型適應問題--往往根本不願意適應,當然也不會妥協--而這個「以巴衝突」成為了抗拒改變的藉口,成為另一種「聖典」,彌補了(或者是說逃避了)與現代文明必然需要融合的意欲。我想morning與maruko與懸鉤子版主都很清楚的表明,沒有人認為「伊斯蘭都是錯誤的」,「美國與以色列都是正確的」。事實上,用這種「等同」觀去看伊斯蘭文化衝突與中東問題實際上是非常的危險。中東問題,也不是「美帝」、「以霸」不存在,問題即迎刃而解。伊斯蘭文化問題(暫且稱為世俗化之爭),與中東問題實際上是放在不同的格局與性質上去思考的。中東問題實際上是區域安全問題,全球戰略問題,地緣政治問題,更是國際能源問題。而正是核心的能源戰略問題,將全球所有的國家都與中東聯繫在一起。而這些問題,以色列與美國乃至於國際間稍具規模的國家都被牽涉其中。美國與以色列在這個賽局與局勢中,都是參與者之一,他們沒有比較神聖,同樣的也沒有比較邪惡。
或許有人會問,那麼巴勒斯坦人呢?他們被排除在外嗎?從區域安全的角度,他們並無法被排除於其外,他們亦是賽局的參賽者之一。在這個多邊互動的動態賽局中,他們不見得是最大的,但他們也是同桌競技的一員,而且常常有不可忽略的表現。這一切的運作邏輯,都是循著國際政治的邏輯與手段在交互作用。這是中東問題的本質,也是其基本的邏輯。
而世俗化之爭的問題,則不然,雖然其與所謂中東問題看似亦有千絲萬縷的的關連,但卻不是問題的本質。實際上,只要這個社會要與整個地球村相聯繫,便不免會衝擊到原有的秩序與社會結構。而這一社會結構與秩序,則係以伊斯蘭宗旨為建構,也為存續。面對二十一世紀的世界,伊斯蘭終要面對早已存在在其他社會,並已為其他社會所磨合接受的種種問題--例如婦女人權、父權結構等--尋找解決的出路。然而,令人遺憾的是,基本教義者,往往將以巴衝突、中東問題相結合,並且不再嚴謹且嚴肅的面對原有的宗教問題--比方宣揚原為異端的暗殺派的價值、隨意使用「聖戰」一詞--反以「外在壓力」作為保持某種專制或父權利益之理由。弔詭的名之為「基本教義」、「復興」,然而,他們的濃烈的異端色彩卻充斥其間,實為最大之諷刺。
另外,我也必須再次強調,恐怖主義是敗者與絕望者的戰術。雖然,行使者或同情者總會說,他們想要贏得溝通的機會。然而,一種以無差別方式的恐怖攻擊固然猛烈而吸引矚目。但是這一刻起,也斷絕了瞭解與溝通的機會。許多人會說,巴解不是因此贏得了機會嗎?我必須說的是,不,恐怖行動並沒有成為溝通的機會,實際上正是從恐怖行動上的退讓,才能贏得機會。恐怖活動往往強化壓迫者的決心與行動合理性。也有助於對方凝聚共識,增加盟友。溝通不會隨著恐怖行動而來,只會在宣布不再或節制使用恐怖行動的許諾後來臨。沒有一個恐怖組織可以一邊持續行使恐怖活動卻贏得對手的信任而獲得追求目標。沒有善意與緩解恐怖行動的持續,便不能獲得談判的機會,當然也不可能得到溝通的渴能。巴解的成功在於,他不是「只有」恐怖主義,「只能」看見恐怖主義,他巧妙的以「恐怖主義」讓大家記得他的存在---即使是污名也無妨。
既然要發言,當然要有被批判的心理準備,那我就來準備被批好了!
這篇譯稿,其實我非常的感興趣,因為,在中文媒體中,很少能有向懸鉤子版主這樣的全文翻譯,並且也有相當清晰的輪廓。這個輪廓,其縱深,來自於版主的選擇譯稿的角度、眼光,而引介的方式與延伸閱讀也非常的好。最重要的,其實大家都可以按圖索驥,找到原文來印證一番。
這有什麼好處呢?對照國內的媒體所謂「國際新聞」就可明白。誠然,其來源是外電媒體,但是所謂「外電整理」到底有多少是清楚掌握新聞來源的正確內容則頗成疑問。一來有可能是能力問題(這就真得是無能問題了),二來則是有個人好惡的選擇與偏頗翻譯(這個在台灣的媒體屢見不鮮,特別是長期以來網路新聞來源大宗的中時與聯合報系的外電新聞),最糟糕的是,由於這些處理外電的人對於事件的基本認知不足(不論是歷史背景或是專業常識),常常譯得不知所云,錯譯而不自知固為其中一端,另外,更進一步的,但比較隱而未顯的,則是無法判斷這則外電是否有價值?是頗偏頗?乃是無法判斷是否是偽議題?
這種情形有多糟?舉個我印象極為深刻的例子:當美國即將發兵攻打阿富汗,台灣某統媒週刊上的一篇特別報導,準備分析即將到來的阿富汗戰事,文章開頭就寫著:阿富汗這個阿拉伯國家從來沒有被征服過.....。這樣的第一句話,開頭就大犯錯誤!而且錯得離譜!且不論是否阿富汗從未被征服過這個歷史問題,其稱「阿富汗這個阿拉伯國家」,就是個基本常識錯誤的問題。阿富汗是「阿拉伯國家」嗎?無論從地緣或種族乃至民族,他都很不「阿拉伯」。記者也許想說,回教國家就是「阿拉伯」國家。可是這種荒謬的錯誤,是來自於不該沒有此種常識的媒體,而這樣的錯誤,從未更正,甚且積非成是,更嚴重的,他成為台灣國內獲得國外資料的主要管道,這是多麼的愚蠢危險?
因此,我認為,要引用台灣媒體的外電報導必須非常非常的小心,因為,台灣媒體所犯的這類錯誤,實在是不勝枚舉,而且頻率過高。曲解、誤譯、誇大報導、錯誤解讀充斥版面。最慘的是,根本忽視背景資料的介紹,即便有,也常有錯誤。這個問題,即令不能導出台灣媒體的外電皆不可信的結論,但是,要引用時,卻不得不非常謹慎。一些智庫單位的訊息摘要,甚至完全不引用國內媒體的外電報導,固然有其忠於原件的必要,但是,國內媒體的外電質量低劣,亦是一般研究者的共識。
因此,我以為,前面最早的論爭的根源之一,就是引述外電資料的疑義。對於台灣媒體的外電,實在是無法令人有充分的信心。同則新聞,往往因為擇譯的處理(但是手法也為免讓人質疑了些),卻呈現出與原本正確訊息不同意涵的資訊。這是前面morning大大質疑的焦點之一。
另外,我還是必須表明,我不同意這篇文章的討論焦點是在以巴衝突上。誠然,許多人一想到伊斯蘭問題就理解為中東問題,就直接反射性的想到以巴衝突。而中東的執政或統治階層也常這麼宣稱,某些媒體亦復如是,最近,更將伊斯蘭的所有問題與以巴衝突作連結。而最後的一種情形,卻往往掩蓋了伊斯蘭面對現代社會衝擊下必然必須面對的轉型適應問題--往往根本不願意適應,當然也不會妥協--而這個「以巴衝突」成為了抗拒改變的藉口,成為另一種「聖典」,彌補了(或者是說逃避了)與現代文明必然需要融合的意欲。我想morning與maruko與懸鉤子版主都很清楚的表明,沒有人認為「伊斯蘭都是錯誤的」,「美國與以色列都是正確的」。事實上,用這種「等同」觀去看伊斯蘭文化衝突與中東問題實際上是非常的危險。中東問題,也不是「美帝」、「以霸」不存在,問題即迎刃而解。伊斯蘭文化問題(暫且稱為世俗化之爭),與中東問題實際上是放在不同的格局與性質上去思考的。中東問題實際上是區域安全問題,全球戰略問題,地緣政治問題,更是國際能源問題。而正是核心的能源戰略問題,將全球所有的國家都與中東聯繫在一起。而這些問題,以色列與美國乃至於國際間稍具規模的國家都被牽涉其中。美國與以色列在這個賽局與局勢中,都是參與者之一,他們沒有比較神聖,同樣的也沒有比較邪惡。
或許有人會問,那麼巴勒斯坦人呢?他們被排除在外嗎?從區域安全的角度,他們並無法被排除於其外,他們亦是賽局的參賽者之一。在這個多邊互動的動態賽局中,他們不見得是最大的,但他們也是同桌競技的一員,而且常常有不可忽略的表現。這一切的運作邏輯,都是循著國際政治的邏輯與手段在交互作用。這是中東問題的本質,也是其基本的邏輯。
而世俗化之爭的問題,則不然,雖然其與所謂中東問題看似亦有千絲萬縷的的關連,但卻不是問題的本質。實際上,只要這個社會要與整個地球村相聯繫,便不免會衝擊到原有的秩序與社會結構。而這一社會結構與秩序,則係以伊斯蘭宗旨為建構,也為存續。面對二十一世紀的世界,伊斯蘭終要面對早已存在在其他社會,並已為其他社會所磨合接受的種種問題--例如婦女人權、父權結構等--尋找解決的出路。然而,令人遺憾的是,基本教義者,往往將以巴衝突、中東問題相結合,並且不再嚴謹且嚴肅的面對原有的宗教問題--比方宣揚原為異端的暗殺派的價值、隨意使用「聖戰」一詞--反以「外在壓力」作為保持某種專制或父權利益之理由。弔詭的名之為「基本教義」、「復興」,然而,他們的濃烈的異端色彩卻充斥其間,實為最大之諷刺。
另外,我也必須再次強調,恐怖主義是敗者與絕望者的戰術。雖然,行使者或同情者總會說,他們想要贏得溝通的機會。然而,一種以無差別方式的恐怖攻擊固然猛烈而吸引矚目。但是這一刻起,也斷絕了瞭解與溝通的機會。許多人會說,巴解不是因此贏得了機會嗎?我必須說的是,不,恐怖行動並沒有成為溝通的機會,實際上正是從恐怖行動上的退讓,才能贏得機會。恐怖活動往往強化壓迫者的決心與行動合理性。也有助於對方凝聚共識,增加盟友。溝通不會隨著恐怖行動而來,只會在宣布不再或節制使用恐怖行動的許諾後來臨。沒有一個恐怖組織可以一邊持續行使恐怖活動卻贏得對手的信任而獲得追求目標。沒有善意與緩解恐怖行動的持續,便不能獲得談判的機會,當然也不可能得到溝通的渴能。巴解的成功在於,他不是「只有」恐怖主義,「只能」看見恐怖主義,他巧妙的以「恐怖主義」讓大家記得他的存在---即使是污名也無妨。
Posted by 米那娃之梟 at 2006年02月23日 05:24
懸鉤子大大:
我剛剛按了一次頁面重整,卻不知為何重新多po了一次,可否把這一個多出來的重複Po文給刪了?
我剛剛按了一次頁面重整,卻不知為何重新多po了一次,可否把這一個多出來的重複Po文給刪了?
Posted by 米那娃之梟 at 2006年02月23日 05:30
懸鉤子:
對不起,又起爭端了。
米那娃之梟:
我想你誤會我的意思了。
我不是說這篇譯稿的重點是以巴衝突,我說的是這場「爭執」。而且我說這場爭執既是以巴衝突,也不是。
我真的請你再看一下留言,我不滿的是什麼「同情恐怖份子」、什麼叫我們去當賓拉登聖戰士的指控。至於以巴衝突的立場歧異,我沒有那麼小的氣量去生氣,好嗎?
當然你上面關於以巴衝突的意見,我們就先擱置了,至於你說「然而,一種以無差別方式的恐怖攻擊固然猛烈而吸引矚目。但是這一刻起,也斷絕了瞭解與溝通的機會。」
這我當然同意,也一直都這麼覺得,我幫哈瑪斯解釋不表示我就同意他們的笨方法啊~
別人我不知道,但懸鉤子我絕對相信她譴責暴力是真心的,大家情緒失控談開了就沒事。
但其他朋友如果要繼續歪曲事實亂指控,反正留言記錄皆在,不妨留與公評。
對不起,又起爭端了。
米那娃之梟:
我想你誤會我的意思了。
我不是說這篇譯稿的重點是以巴衝突,我說的是這場「爭執」。而且我說這場爭執既是以巴衝突,也不是。
我真的請你再看一下留言,我不滿的是什麼「同情恐怖份子」、什麼叫我們去當賓拉登聖戰士的指控。至於以巴衝突的立場歧異,我沒有那麼小的氣量去生氣,好嗎?
當然你上面關於以巴衝突的意見,我們就先擱置了,至於你說「然而,一種以無差別方式的恐怖攻擊固然猛烈而吸引矚目。但是這一刻起,也斷絕了瞭解與溝通的機會。」
這我當然同意,也一直都這麼覺得,我幫哈瑪斯解釋不表示我就同意他們的笨方法啊~
別人我不知道,但懸鉤子我絕對相信她譴責暴力是真心的,大家情緒失控談開了就沒事。
但其他朋友如果要繼續歪曲事實亂指控,反正留言記錄皆在,不妨留與公評。
Posted by anarch at 2006年02月23日 05:36
我譴責的對象,是「恐怖主義」的行使者與支持者,所「謾罵」的對象也是恐怖份子及他們的同路人。但是,我有說幾位是恐怖份子的同路人嗎?我個人從沒有把這裡的人當作是我指責的對象,但是若是這裡真的有恐怖份子,我當然照罵不誤!
Posted by maruko at 2006年02月23日 06:49
>>那我們莫名其妙被人說的像是賓拉登同路人或同情者,我們不會有情緒嗎<<
我什麼時候說過你是賓拉登同路人或同情者?
>>我不完全懂你們在討論的宗教問題
不過我覺得樓上morning的邏輯很有趣
布希得到國會贊同發兵
所以是真民主
哈瑪斯得到巴勒斯坦人民贊同上台
所以是值得制裁的民主
有沒有哪位大哥大姊可以告訴我
誰可以決定誰的民主算不算數?<<
我承認,這些話不是你說的,是"廖敏" 用的鴻鴻的IP 說的,抱歉。
>>還有,連我承認我不會英文你也能扯到「如果使用的語言是英文,就代表立場偏頗,那我就沒資格參加討論,因為我不懂阿拉伯文。」
我真的太佩服你了,我可以告訴你我只是個高中學歷的中年男人(而且在學成績很爛),當然我也沒有自卑或刻意做作,平常我更不會拿我的學歷來說嘴,只是既然你連這個也要歪曲,我只好自曝其短。<<
我不認識你,更不知道你的學歷或懂不懂英文,如果是我誤解你這句話,我願意向你道歉。
說實話anarch 大大,我對於這樣的意氣之爭已經非常疲倦厭惡,我沒說的你認為我有說,你沒說的我認為你有意,而在這裡發言的其他不知道到底幾個人/ IP 所說的話我想恐怕才是惹起情緒挑起戰火的原因。我自己情緒失控的起源,就是來自
>>不過我覺得樓上morning的邏輯很有趣
布希得到國會贊同發兵
所以是真民主
哈瑪斯得到巴勒斯坦人民贊同上台
所以是值得制裁的民主<<
所以才有
<<廖敏大
請不要把我沒有講的話塞到我的嘴巴。我可沒有說過那是真民主。我只有說他不是用宗教的理由。提出希特勒和哈珊,目的是提醒一下,民主有其瓶頸。我已經說了無意爲美國的行為塗脂抹粉,只是認為在引用聯合報一向片面的報導時,必須考慮其背後完整的背景。>>
這樣的回應
>>別人我不知道,但懸鉤子我絕對相信她譴責暴力是真心的,大家情緒失控談開了就沒事。
但其他朋友如果要繼續歪曲事實亂指控,反正留言記錄皆在,不妨留與公評。<<
我也可以這樣說,別人我不知道,但我自己譴責暴力是真心的,同時也更想探究事實,留言紀錄皆在,我從頭到尾都是morning,不妨留與公評。
我什麼時候說過你是賓拉登同路人或同情者?
>>我不完全懂你們在討論的宗教問題
不過我覺得樓上morning的邏輯很有趣
布希得到國會贊同發兵
所以是真民主
哈瑪斯得到巴勒斯坦人民贊同上台
所以是值得制裁的民主
有沒有哪位大哥大姊可以告訴我
誰可以決定誰的民主算不算數?<<
我承認,這些話不是你說的,是"廖敏" 用的鴻鴻的IP 說的,抱歉。
>>還有,連我承認我不會英文你也能扯到「如果使用的語言是英文,就代表立場偏頗,那我就沒資格參加討論,因為我不懂阿拉伯文。」
我真的太佩服你了,我可以告訴你我只是個高中學歷的中年男人(而且在學成績很爛),當然我也沒有自卑或刻意做作,平常我更不會拿我的學歷來說嘴,只是既然你連這個也要歪曲,我只好自曝其短。<<
我不認識你,更不知道你的學歷或懂不懂英文,如果是我誤解你這句話,我願意向你道歉。
說實話anarch 大大,我對於這樣的意氣之爭已經非常疲倦厭惡,我沒說的你認為我有說,你沒說的我認為你有意,而在這裡發言的其他不知道到底幾個人/ IP 所說的話我想恐怕才是惹起情緒挑起戰火的原因。我自己情緒失控的起源,就是來自
>>不過我覺得樓上morning的邏輯很有趣
布希得到國會贊同發兵
所以是真民主
哈瑪斯得到巴勒斯坦人民贊同上台
所以是值得制裁的民主<<
所以才有
<<廖敏大
請不要把我沒有講的話塞到我的嘴巴。我可沒有說過那是真民主。我只有說他不是用宗教的理由。提出希特勒和哈珊,目的是提醒一下,民主有其瓶頸。我已經說了無意爲美國的行為塗脂抹粉,只是認為在引用聯合報一向片面的報導時,必須考慮其背後完整的背景。>>
這樣的回應
>>別人我不知道,但懸鉤子我絕對相信她譴責暴力是真心的,大家情緒失控談開了就沒事。
但其他朋友如果要繼續歪曲事實亂指控,反正留言記錄皆在,不妨留與公評。<<
我也可以這樣說,別人我不知道,但我自己譴責暴力是真心的,同時也更想探究事實,留言紀錄皆在,我從頭到尾都是morning,不妨留與公評。
Posted by morning at 2006年02月23日 06:49
對不起引起大家一陣猜疑。我以廖敏之名po過兩次,一次是提問,一次是登錄中國時報的報導。因為發現有些常客對「鴻鴻」的言論已有相對立場,希望大家能不帶情緒地看看廖敏提供的資料,結果好像也不太成功。下不為例。
對話到現在的份量有如大家聚首做了一次徹夜長談,雖然相隔天涯,我還真高興可以跟長期經歷不同資訊養成的心智,就我關切的問題切磋(還真的有「切」到「磋」到)。離題不見得不好,反而可以把大家對相關問題的看法和盤托出。不同意見,正可以提供彼此的互補。你們提供的網頁我都有上去看,希望你們也能參考我提的書單喔。
再提一次我初次留言的第一句話「很欣賞這個部落的很多討論。」懸鉤子花這麼大力氣長期翻譯相關長文,讓我們瞭解西方主要媒體的看法,我只有深感佩服。
我也不是說去過巴勒斯坦說的都對,我去的時候對以巴問題一無所知,對看到的現象極為震驚,回來後才開始大量閱讀相關書籍和影片(拜上回紀錄片雙年展之賜,看了許多以、巴雙方的紀錄片),去年策劃台北詩歌節時,也請了兩國的詩人來台交流(也從英國請了庫德斯坦詩人Choman Hardi)。如果我有任何立場,大約是從這些經驗得來的。而張翠容在台灣新出版(也大獲好評)的『中東現場』,則提供了最新的一手觀察、訪談。
就此議題暫別。我也得回去為自己的部落格工作了。歡迎常來逛逛!
對話到現在的份量有如大家聚首做了一次徹夜長談,雖然相隔天涯,我還真高興可以跟長期經歷不同資訊養成的心智,就我關切的問題切磋(還真的有「切」到「磋」到)。離題不見得不好,反而可以把大家對相關問題的看法和盤托出。不同意見,正可以提供彼此的互補。你們提供的網頁我都有上去看,希望你們也能參考我提的書單喔。
再提一次我初次留言的第一句話「很欣賞這個部落的很多討論。」懸鉤子花這麼大力氣長期翻譯相關長文,讓我們瞭解西方主要媒體的看法,我只有深感佩服。
我也不是說去過巴勒斯坦說的都對,我去的時候對以巴問題一無所知,對看到的現象極為震驚,回來後才開始大量閱讀相關書籍和影片(拜上回紀錄片雙年展之賜,看了許多以、巴雙方的紀錄片),去年策劃台北詩歌節時,也請了兩國的詩人來台交流(也從英國請了庫德斯坦詩人Choman Hardi)。如果我有任何立場,大約是從這些經驗得來的。而張翠容在台灣新出版(也大獲好評)的『中東現場』,則提供了最新的一手觀察、訪談。
就此議題暫別。我也得回去為自己的部落格工作了。歡迎常來逛逛!
Posted by 鴻鴻 at 2006年02月23日 15:57
哇,一覺醒來,看起來大家的氣都消了。太好了。
(^-^)ヾ(._.)/"(^0^)ヾ(._.)/"ランランラ~ン♪
小梟,沒問題。我會刪掉多的留言的。你的長文打起來也花不少時間吧?我會翻一篇你所提到的「暗殺」派。看是否能夠提供更多的歷史縱深。
morning,妳推薦的網頁我會去看的。
maruko桑,罵恐怖分子當然是沒用的。怎麼樣才會阻止他們不再進行恐怖攻擊?嗯,這個問題看來無解。
(^-^)ヾ(._.)/"(^0^)ヾ(._.)/"ランランラ~ン♪
鴻鴻大大,原來您就是詩人性格。是用文學與電影來瞭解以巴問題的。張翠容的新書看來真的很有趣。我等下去anarch那裏看看。
anarch大大,若有機會還是繼續切磋吧。
(^-^)ヾ(._.)/"(^0^)ヾ(._.)/"ランランラ~ン♪
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小梟,沒問題。我會刪掉多的留言的。你的長文打起來也花不少時間吧?我會翻一篇你所提到的「暗殺」派。看是否能夠提供更多的歷史縱深。
morning,妳推薦的網頁我會去看的。
maruko桑,罵恐怖分子當然是沒用的。怎麼樣才會阻止他們不再進行恐怖攻擊?嗯,這個問題看來無解。
(^-^)ヾ(._.)/"(^0^)ヾ(._.)/"ランランラ~ン♪
鴻鴻大大,原來您就是詩人性格。是用文學與電影來瞭解以巴問題的。張翠容的新書看來真的很有趣。我等下去anarch那裏看看。
anarch大大,若有機會還是繼續切磋吧。
(^-^)ヾ(._.)/"(^0^)ヾ(._.)/"ランランラ~ン♪
Posted by 台灣懸鉤子 at 2006年02月23日 18:53
對了,小梟,我根本沒有選稿。報上有的我就翻。(我說這種話是不是很像德小豬?(^0^))
不過這一篇,其實也是因為倫敦七七發生時,就有人感慨,為什麼在英國的伊斯蘭傳教士會變成一直在討論穆斯林兄弟的超國家,強調穆斯林在全世界各地所受的苦,而不致力於宗教事務。
所以Taheri將這個現象明確地指出來,並且還分析原因的時候,應該就是非常難得的洞見了。
不過這一篇,其實也是因為倫敦七七發生時,就有人感慨,為什麼在英國的伊斯蘭傳教士會變成一直在討論穆斯林兄弟的超國家,強調穆斯林在全世界各地所受的苦,而不致力於宗教事務。
所以Taheri將這個現象明確地指出來,並且還分析原因的時候,應該就是非常難得的洞見了。
Posted by 台灣懸鉤子 at 2006年02月23日 19:17
阿咧...,懸鉤子的發言居然也會有德小豬的風格,看來我的吐槽之友又增加了...呵呵!
不過,互相漏氣求進步嘛!也是不錯的啦!
您翻的這篇其實真的很不錯(其實最近翻的伊斯蘭系列的文章都頗值一觀,也很有洞見),Taheri確實很清楚的看到了當前伊斯蘭在英國的問題(歐洲其實許多國家都有相類但與當地現實環境或法律差別而有所區別的例子)。對照組來說,很可能美國的穆斯林社群與整體社會的互動,或可成為另一種參照。至於伊斯蘭國家,則又是另一種層次的問題,但世俗化之爭,幾乎是現代伊斯蘭國家無可避免的課題,特別是在與世界交流益發密切的今日。
懸鉤子大大要介紹暗殺派?那真是太好了!這是一個很有趣卻也很令人深思的議題。他的歷史非常的吸引人,而對伊斯蘭文化圈的影響一直存在,而直至上世紀後半葉以巴衝突興起後,又被恐怖份子「發揚光大」。我想,這是很能吸引一般對中東問題有興趣,卻還沒能從基礎認知的朋友的好題材。尤其是鼎鼎大名的山中老人的故事,會讓大家瞭解到很多這個被視為伊斯蘭教異端的暗殺派思想為何會長久的影響了中東事務的許多思維。
不過,互相漏氣求進步嘛!也是不錯的啦!
您翻的這篇其實真的很不錯(其實最近翻的伊斯蘭系列的文章都頗值一觀,也很有洞見),Taheri確實很清楚的看到了當前伊斯蘭在英國的問題(歐洲其實許多國家都有相類但與當地現實環境或法律差別而有所區別的例子)。對照組來說,很可能美國的穆斯林社群與整體社會的互動,或可成為另一種參照。至於伊斯蘭國家,則又是另一種層次的問題,但世俗化之爭,幾乎是現代伊斯蘭國家無可避免的課題,特別是在與世界交流益發密切的今日。
懸鉤子大大要介紹暗殺派?那真是太好了!這是一個很有趣卻也很令人深思的議題。他的歷史非常的吸引人,而對伊斯蘭文化圈的影響一直存在,而直至上世紀後半葉以巴衝突興起後,又被恐怖份子「發揚光大」。我想,這是很能吸引一般對中東問題有興趣,卻還沒能從基礎認知的朋友的好題材。尤其是鼎鼎大名的山中老人的故事,會讓大家瞭解到很多這個被視為伊斯蘭教異端的暗殺派思想為何會長久的影響了中東事務的許多思維。
Posted by 米那娃之梟 at 2006年02月23日 21:45
一口氣從頭讀到尾,眼睛花~
大家的出發點不同,但是都很自然地站在"自己"的角度看事情,所以就變成這樣了。還沒有真切的體會到文字的意義時,就開始猜想其他人的想法,覺得其他人是不是誤解了自己的想法,覺得其他人是不是不了解自己所看到的,也就是說這裡所發生的是:看到的焦距不同所產生的爭議。
我想講一下我自己的經驗:
在英國學校的課堂上,老師的國籍:加拿大。學生的國籍:
英(2)、美、德、日、中(港)、利比亞、馬來西亞加上我一個台灣人。總共九名。
利比亞姐潔是敘利亞跟利比亞的混血兒,她是回教徒,曾經上過四年天主教學校,成績優異。曾經擔任某非洲油田公司跟其他國家的翻譯窗口。姐姐們嫁到黎巴嫩跟伊拉克,家族成員散佈中東跟北非的她經常告訴我們很多難以想像的事情。
在這樣的課堂上討論國際關係,尤其是中東問題時,真的是非常有趣。第一個劫機的恐怖份子是以色列人這件事也是她提出來的討論的。她敘述從黎巴嫩的家看到港口被轟炸時,並沒有帶著仇恨的眼神,只是敘述著那個地方的戰亂,並且要我們珍惜自己擁有的一切。
這堂課上從來沒有人能提出一個放眼皆準的理論去證明以巴問題誰對誰錯,或者是癥結一定是某個什麼。所有被提出來的資料都只是一種輔助,所有的討論都具備可討論溝通的空間,歷史堆疊出來的情仇,不是我們在課堂上分析就能夠一夕分明的。大家的共識大概就是,暴力就該被譴責,誰也不想見到枉顧人命的事情發生,不論是什麼樣的情緒背景。安全的定義即使因為每個國家每個人而有所不同,但是人的良知中確確實實是有共通元素的。
討論時有敵我意識的時候,其實大部分的情況只是本能地想保護自己罷了。但是這虛幻的網路,又有誰能夠真的傷害誰?
我們在這裡堅持自己意見的同時,世界還是在運轉。還是有著我們看不到的真實存在。
大家喝口水休息休息吧。
這裡累積了這麼多寶貴的討論以及資料,真是讓我受用良多^_^
大家的出發點不同,但是都很自然地站在"自己"的角度看事情,所以就變成這樣了。還沒有真切的體會到文字的意義時,就開始猜想其他人的想法,覺得其他人是不是誤解了自己的想法,覺得其他人是不是不了解自己所看到的,也就是說這裡所發生的是:看到的焦距不同所產生的爭議。
我想講一下我自己的經驗:
在英國學校的課堂上,老師的國籍:加拿大。學生的國籍:
英(2)、美、德、日、中(港)、利比亞、馬來西亞加上我一個台灣人。總共九名。
利比亞姐潔是敘利亞跟利比亞的混血兒,她是回教徒,曾經上過四年天主教學校,成績優異。曾經擔任某非洲油田公司跟其他國家的翻譯窗口。姐姐們嫁到黎巴嫩跟伊拉克,家族成員散佈中東跟北非的她經常告訴我們很多難以想像的事情。
在這樣的課堂上討論國際關係,尤其是中東問題時,真的是非常有趣。第一個劫機的恐怖份子是以色列人這件事也是她提出來的討論的。她敘述從黎巴嫩的家看到港口被轟炸時,並沒有帶著仇恨的眼神,只是敘述著那個地方的戰亂,並且要我們珍惜自己擁有的一切。
這堂課上從來沒有人能提出一個放眼皆準的理論去證明以巴問題誰對誰錯,或者是癥結一定是某個什麼。所有被提出來的資料都只是一種輔助,所有的討論都具備可討論溝通的空間,歷史堆疊出來的情仇,不是我們在課堂上分析就能夠一夕分明的。大家的共識大概就是,暴力就該被譴責,誰也不想見到枉顧人命的事情發生,不論是什麼樣的情緒背景。安全的定義即使因為每個國家每個人而有所不同,但是人的良知中確確實實是有共通元素的。
討論時有敵我意識的時候,其實大部分的情況只是本能地想保護自己罷了。但是這虛幻的網路,又有誰能夠真的傷害誰?
我們在這裡堅持自己意見的同時,世界還是在運轉。還是有著我們看不到的真實存在。
大家喝口水休息休息吧。
這裡累積了這麼多寶貴的討論以及資料,真是讓我受用良多^_^
Posted by 小薰 at 2006年02月23日 22:20
原來有人在說我,害我耳朵很癢。
Posted by 德國豬 at 2006年02月24日 01:33
感謝小薰的話,真的可以幫我們這裏有關於以巴的討論下conclusion了。
感謝小梟的勉勵。小梟對中東的知識頗令人刮目相看的感覺~~。嗯,我今天會貼出暗殺派的故事,不過是個很簡短的概述,因為它是一本書。
德小豬,我們常常想著妳~~(^-^)
感謝小梟的勉勵。小梟對中東的知識頗令人刮目相看的感覺~~。嗯,我今天會貼出暗殺派的故事,不過是個很簡短的概述,因為它是一本書。
德小豬,我們常常想著妳~~(^-^)
Posted by 台灣懸鉤子 at 2006年02月24日 18:09






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